за Границей

Поль Очаковский-Лоран. Мы состоим из прочитанных нами книг

Поль Очаковский-Лоран – глава влиятельного парижского издательства «P.O.L.», всегда стремившегося проводить независимую политику на книжном рынке. С его  издательством сотрудничали такие известные французские писатели, как Жорж Перек, Маргарет Дюрас, Бернар Ноэль, Марк Холоденко, Эмманюэль Каррер,  Мари Дариуссек и многие другие.

Маруся Климова:  Судя по вашей фамилии,  у вас в роду были выходцы из России или же Восточной Европы…

Поль Очаковский-Лоран: Мой отец умер, когда мне было всего три месяца, и он действительно был уроженцем Молдавии и родился в Кишиневе. Не знаю, можно ли это назвать Россией, но тогда, наверное, это было частью России. А во Францию он приехал в 1927 году.  Он уехал из России, чтобы изучать изящные искусства в Париже, где и остался. А вскоре после смерти отца моя мать тоже тяжело заболела и умерла.  И меня усыновила кузина моей матери. Так что у меня было как бы две матери.

МК:   Не так давно вы сняли документальный фильм «Сабле сюр Сарт» — так назывался маленький городок в центральной Франции, где вы росли. Я знаю, что во время оккупации многие французские семьи из провинции забирали к себе еврейских детей, чтобы спасти их от смерти. Вы хотели рассказать в своем фильме похожую историю своего детства?

ПОЛ:   Нет, это не относится ко мне. Меня усыновили, когда война уже закончилась. Хотя, думаю, какой-то умысел в этой связи у моей тетки присутствовал. Отчасти поэтому она и дала мне свою фамилию: Лоран. И в маленьком городке, где я жил в детстве, меня все так и звали: «Поль Лоран».  И только в моих документах было записано, что, на самом деле, меня зовут Поль Очаковский-Лоран.  Однако все в школе, к примеру, меня тоже звали просто «Поль Лоран». И каково было изумление моих соучеников, когда на каком-то экзамене, они вдруг узнали, что мое настоящее имя — Поль Очаковский-Лоран. Но я думаю, что моя тетка все же таким образом намеренно старалась скрыть мое еврейское происхождение. Поэтому, например, в фильме есть эпизод, когда моя учительница узнает, что я еврей, и говорит: «Я так и знала», — потому что ей было с самого начала известно мое настоящее имя.

МК:   И как ваше происхождение повлияло на вашу жизнь?

ПОЛ:   Можно сказать, что в тот момент, когда я сам об этом впервые узнал, меня это известие потрясло и даже шокировало, а впоследствии  этот факт, безусловно, сказался и на моей жизни, и на моем восприятии окружающей реальности. Хотя я никогда никак не был связан ни с еврейской культурой, ни с еврейской религией, так что каких-то особо прочных связей с еврейством у меня нет. Но вот Жорж Перек, к примеру,  в 1979 году  снял вместе с Робером  Бобером документальный фильм «Рассказы с Эллис Айленд»,  где говорит,  что для  Робера Бобера  быть евреем означает быть связанным с еврейской культурой и религией, и это такой традиционный способ быть евреем.  Но для самого Жоржа Перека, который воспитывался вне всякой связи с еврейской культурой, такой способ не подходит, и для него быть евреем – это значит выжить лишь благодаря чистому случаю. Нечто подобное, вероятно, я мог бы сказать и о себе.  Конечно, моя жизнь мало похожа на жизнь Жоржа Перека.  Когда я родился, война во Франции уже закончилась, но все равно и я тоже могу повторить вслед за ним, что я выжил лишь благодаря случайности. Поскольку моему отцу тоже приходилось скрываться, пусть и не совсем так, другими способами, чем Жоржу Переку. Поэтому определенное сходство между ним и собой я все же чувствую, когда думаю о своем происхождении.

МК:  Что подтолкнуло вас к созданию собственного издательства?  Я слышала, что вы начали свою карьеру в издательском бизнесе, поступив на работу в качестве рецензента в издательство Фламмарион.

ПОЛ: Не совсем так.  Сначала я был стажером у издателя Кристиана Бургуа, где проработал несколько месяцев, а уже затем стал приходящим читателем текстов у Фламмариона, куда в 1970 году меня взяли в штат. А через два года работы я попросил, чтобы мне дали возможность создать свою коллекцию, которую я называл «Тексты».  Потом была еще такая коллекция «Ашетт», которая, благодаря успеху изданной мной книги Жоржа Перека «Жизнь: инструкция по использованию», превратилась в отделение издательства. Внутри Ашетт я имел уже гораздо больше свободы и возможностей. В 1982 году я ушел из Ашетт, и в начале 1983 года создал собственное издательство «P.O.L.».  И вы знаете, когда я поступил на работу в издательство, я был очень доволен, потому что этот вид деятельности всегда меня привлекал, и у меня вовсе не было намерения когда-либо становиться начальником, хозяином, создавать свой издательский дом. Однако по мере продвижения в своей профессиональной деятельности я заметил, что мне все больше хочется независимости и самостоятельности. И одним из основных условий такой независимости было создание собственного издательства. Вот представьте себе, сперва я находился, что называется, на литературной службе у Бургуа и Фламмариона, потом создал свою коллекцию. Но поскольку там у меня были обязанности, которые мне не нравились, я перешел в Ашетт, где обрел большую свободу, получив в свое распоряжение целый отдел и возможность самому принимать решения относительно публикаций.  Но потом я почувствовал, что у Ашетт тоже все стало меняться не в лучшую сторону. Таким образом, через пять лет, я сказал себе, что единственным выходом из сложившейся ситуации может быть только создание собственного издательства.

МК:  А вы отдавали себе отчет в том, что теперь вам придется думать не только содержании книг, но и о том, какую прибыль они принесут?

ПОЛ:   Вы знаете, у меня есть одно правило, которому я обычно стараюсь следовать и которое я в несколько упрошенном виде можно сформулировать примерно так: «Я не ищу книг, которые будут продаваться, а пытаюсь продать книги, которые  нашел».  Избрав для себя столь специфическую линию поведения, я, конечно же, постоянно сталкиваюсь с определенными проблемами и сложностями. Но я с самого начала отдавал себе отчет в том, что мне будет крайне трудно сохранить свое издательство без поддержки более крупного партнера. Поэтому вначале я создал издательство вместе с Фламмарионом, и у меня была лишь незначительная доля капитала, а большая часть принадлежала Фламмариону, но затем обстоятельства изменились, Фламмарион забрал свою долю, и финансовая поддержка исчезла. Потом меня некоторое время поддерживал один крупный финансист. И наконец, его место занял Галлимар. Но мне никогда не принадлежало большинство акций издательства, и те вливания, которые я получал от своих более могущественных партнеров,  обычно позволяли мне проводить литературную политику именно так, как я ее понимал, преодолевая внезапно возникший дефицит и прочие сложные моменты. Но, разумеется, у нас были и коммерчески успешные проекты. Например, где-то в 1985 году, по-моему, когда у издательства возникли большие сложности, мы издали «Боль» Маргерит Дюрас, и эта книга в тот момент помогла издательству избежать краха. Иногда успех бывает совершенно неожиданным. Помню, я прочитал рукопись Мари Дариуссек, которая мне очень понравилась, и я сразу принял решение ее опубликовать.  Однако я не думал, что ее книга «Трюизмы» будет иметь такой успех, почти что всемирный. Сначала я опубликовал ее тиражом в четыре тысячи экземпляров, потом мы напечатали еще двести тысяч.  А всего, в общей сложности, к настоящему моменту опубликовано уже около трех миллионов экземпляров этой книги. Я и представить себе не мог такой успех. Так что к счастью, время от времени, книги все же имеют успех и хорошо продаются. Однако, как я уже сказал, мы всегда получали поддержку со стороны наших партнеров. А на протяжении последних четырех или пяти лет работа нашего издательства стала вполне стабильной, дела идут хорошо, но это не такой уж долгий период времени, и я не уверен, что так будет всегда.

МК:  И ваше партнерство с Галлимаром никак не влияет на вашу самостоятельность при выборе текстов для публикации?

ПОЛ:    Разумеется,  у меня в этом отношении полная свобода.  Для этого я и создал свое издательство – чтобы иметь полную свободу при выборе текстов для публикации.  Насчет финансов я должен договариваться то с одними, то с другими,  но и речи быть не может о том, что моя издательская свобода может быть хоть как-то ограничена моими партнерами. Я уже столько лет всем этим занимаюсь и совершенно не представляю себе, что вдруг стану у кого-то просить разрешения что-либо опубликовать. Я бы тогда предпочел сразу отказаться от издательской деятельности.

МК: Что обычно пробуждает в вас желание опубликовать текст, который вы читаете?

ПОЛ: Очень сложно однозначно ответить на этот вопрос. Это ведь настоящая алхимия, описать которую словами я, наверное, просто не в состоянии. Это глубоко личный, даже интимный процесс. Мне кажется, что мы все состоим из каких-то личных историй, фактов, связанных с нашей жизнью, нашим детством и так далее. Кроме того, мы состоим из прочитанных нами книг. Все это и образует некий внутренний пейзаж, в который вписываются или не вписываются новые прочитанные нами тексты. Мне очень нравится, например, когда текст меня удивляет, потрясает, поражает, вносит что-то неожиданное в мои концепции, мои идеи, в мой способ видеть вещи, и в частности в литературу. И если тексту удается сдвинуть этот мой внутренний пейзаж, то он начинает меня интересовать.

МК:  По-моему, ваше издательство чуть ли не единственное, активно публикующее сегодня поэзию. Со стихами сейчас на читательский успех рассчитывать не приходится совсем…

ПОЛ:  Нет, наше издательство тут  далеко не единственное. Поэзию по-прежнему продолжают публиковать и Фламмарион, и Галлимар –  у них имеются целые поэтические серии. Кроме того, есть масса небольших издательств, которые также публикуют поэзию. Но отчасти вы правы: в секторе традиционных издательств, к которым относится и P.O.L., всего три-четыре издательства интересуются поэзией. Однако мы все же существуем. Хотя сборники стихов, действительно, плохо продаются. Поэтому в основном я выпускаю поэтические книги тиражами в 500-1000 экземпляров.  Но для меня в данном случае важно не то, чтобы эти книги продавались, а то, что поэзия играет важную роль в развитии литературы. И я считаю, что поэзию необходимо издавать, чтобы стимулировать творческий процесс, стержнем которого для меня является именно поэзия.

МК: А вам никогда не хотелось стать писателем самому?

ПОЛ:   Когда я был молодым человеком, точнее подростком,  конечно же, меня посещали такие мысли, как, вероятно, и всех в этом возрасте.  Но я очень быстро понял, что мне ближе иной способ самовыражения: через выбор книг для издания. Поэтому я часто говорю, что публикую книги, которые мне самому хотелось бы написать. Не книги, которые мне хотелось бы иметь у себя в библиотеке, как говорил Жан Полан, а именно книги, автором которых я бы хотел быть. И иногда мне кажется, что я действительно самовыражаюсь посредством авторов, которых издаю. Ибо главным для меня является то, что писатели пишут, смысл их книг, а не тот факт, что этот смысл был создан именно мной.

 МК: Что вы думаете о перспективах традиционного издательского бизнеса в свете бурного развития интернета и электронных книг?

ПОЛ: Я не думаю, что все как-то серьезно изменится. Мне кажется, что книга как таковая сохранится всегда. Конечно, книга в электронном формате безусловно займет свое место, но вряд ли она когда-либо полностью заменит собой бумажные книги, а если это и произойдет, то еще очень нескоро. И вообще для меня не столько важен носитель, на котором публикуется текст, сколько само качество текста. Я, например, довольно много работаю со своим айпадом, читаю на нем рукописи, там же делаю кое-какие пометки, но это мне абсолютно не мешает, так это просто мой рабочий инструмент. Да, лично мне больше нравится работать с бумажной книгой, но я использую айпад, потому что он удобнее в поездках и еще в ряде других случаев. Но повторяю, меня совершенно это не пугает. Поэтому в будущем, думаю, электронная книга займет свое место, но доминирующей она не станет. В любом случае литература все равно продолжит свое существование, и мы станем работать в изменившихся условиях. Поскольку смена носителя не будет означать конца литературы.  Ну а в данный момент, я считаю, в первую очередь необходимо поддерживать именно бумажные издания. И хотя большая часть моего каталога сейчас тоже находится в Интернете, и наши книги можно купить в электронном формате, но лично мне не хотелось бы заниматься публикациями исключительно в интернете. Мне это не нравится.

МК: Что вы думаете о современной русской литературе? ПОЛ: Я знаю ее слишком плохо, чтобы что-то о ней говорить. Конечно, это мой недостаток, но я слишком сконцентрирован на современной французской литературе, поскольку это мое главное занятие. Я вынужден читать в таком количестве рукописи французских авторов, что у меня просто не остается времени ни на какую другую литературу. Некоторые имена, впрочем, мне знакомы, но я не уверен, действительно ли это лучшие писатели. Я знаю, например, Эдуарда Лимонова, а вот другие имена от меня как-то ускользают. Разумеется, я знаком с русской классикой, а вот современную русскую литературу я знаю очень плохо.

МК: Доводилось ли вам бывать в России?

ПОЛ:  В первый и последний раз я посещал Россию в 1995 году и очень надеюсь, что у меня еще будет возможность туда съездить. Я встречался там с некоторыми издателями, знакомился с их работой на книжном рынке. И у меня сложилось впечатление, что там не слишком развита организация книжного бизнеса, особенно меня поразило отсутствие организации распространения книг. Например, та или иная книга там часто может продаваться не на всей на всей территории страны, а только в одном отдельном регионе. Также мне говорили, что в Москве есть какая-то площадка, что-то типа стадиона, где издатели встречаются с оптовиками, продают им книги и так далее. Подобная система окончательных продаж почти не практикуется во Франции, поскольку нас оптовики всегда могут вернуть книгу. Короче говоря, мне показалось, что в сфере распространения книг в России — учитывая, конечно, мою недостаточную информированность по этому вопросу − царит полная анархия. Возможно, сейчас положение дел изменилось к лучшему, но я говорю о том, что видел примерно пятнадцать лет тому назад.  Сейчас, возможно, все иначе.  Здесь во Франции существуют крупные распространители, и небольшие издатели, вроде меня, передают им книги, поэтому они продаются по всей Франции. Однако по размеру Францию все же нельзя сравнить с Россией, так что там все сложнее.

 Радио «Свобода», 2010