за Границей

Бернар Ноэль. Полностью запрещен был только мой роман

Бернар Ноэль принадлежит к поколению, которое прямо или косвенно затронули трагические события алжирской войны. И хотя непосредственного участия в этой войне Бернар Ноэль не принимал – именно ей был посвящен его первый роман «Замок Тайной Вечери», увидевший свет на закате шестидесятых. В этой книге очень много аллегорий и символов, практически ни о чем не говорится прямо… Тем не менее, на нее был наложен запрет сразу двух министерств – Внутренних дел и Юстиции –  а самого автора суд еще и обязал выплатить крупный денежный штраф.

Маруся Климова: Правда ли, что, несмотря на запрет, а возможно, и наоборот, благодаря ему «Замок Тайной Вечери» стал во Франции одним из самых популярных романов последних десятилетий?

Бернар Ноэль: Вы знаете, я бы не сказал, что моя книга имела такой уж большой успех, во всяком случае, бестселлером она не стала. Но, конечно же, трудно спорить с тем, что любой скандал способствует известности писателя.  И меня радует, что «Замок» по-прежнему читают: с 1969 года и до настоящего времени эта книга пользуется спросом в книжных магазинах. Хотя о подлинной славе в данном случае говорить вряд ли приходится. Меня, например, очень удивляет и ставит в тупик то, что сейчас мои стихи продаются лучше, чем «Замок». Согласитесь, что это довольно странно… Не говоря уже о том, что потом я написал гораздо более резкую и жесткую книгу, которая называется «Телесная бездна». Эта книга чем-то похожа на прозу Батая, в ней присутствуют автобиографические моменты… Однако ее никто и не думал запрещать. Так что, сами видите, на самом деле это никого особенно не интересует.

МК:  Честно говоря, меня тоже немного удивляет, что во Франции на рубеже 60-х и 70х годов сразу несколько книг было подвергнуто цензурным запретам. Кроме вашей, можно вспомнить еще книги Пьера Гийота  или же Марка Холоденко… Может быть, это стало реакцией на события 68-го года?

БН:  На самом деле, полностью запрещен тогда был только мой роман. Почему? Я затрудняюсь вам ответить на этот вопрос… У нас во Франции книга обычно подвергается тройному запрету, то есть ее запрещают продавать несовершеннолетним, выставлять на витрину и рекламировать в каком бы то ни было виде. Указ о запрете, как правило, исходит от Министерства Внутренних дел – как и было в случае с тем же Пьером Гийота. А чтобы против тебя еще возбудили уголовное дело и выступило Министерство Юстиции – это уже нечто экстраординарное. Но именно это и случилось со мной в 1970 году. По этому поводу была даже создана специальная комиссия, состоящая из пяти человек. Мы с моим издателем пытались разузнать, какие материалы были в распоряжении этой комиссии, но все было строго засекречено. И именно комиссия постановила передать мое дело в суд. Правда, первое издание моей книги было осуществлено под псевдонимом Урбэн д’Орлак, который издатель и распространитель раскрыть отказались, поэтому меня вызвали в суд только в 1971 году: после того, как я решился опубликовать книгу под своим настоящим именем. Таким образом, я сам себя выдал, и судебный процесс начался в 1973 году, в июле месяце, то есть как раз перед тем, как все судьи уходят в отпуска. И, несмотря на то что в мою защиту выступили такие уважаемые люди, как Жан-Поль Сартр, Симона де Бовуар, Деррида и даже Филипп Соллерс, я все же был приговорен к солидному штрафу. У меня, кстати, был очень известный адвокат, Робер Бадинтер, который сам потом стал министром юстиции. Однако избранная им линия защиты показалась мне настолько отвратительной, что я до сих пор не могу об этом спокойно вспоминать. Это была какая-то карикатура: он говорил, что я очень хороший, скромный писатель, который не представляет никакой опасности для общества… Его слова настолько вывели меня из себя, что я даже написал об этом статью, где развил мысль о том, что хороший писатель – это совершенно безобидный писатель, который никому не может причинить вреда и которого никто не воспринимает всерьез…

МК: Но запретом и штрафами, насколько я знаю, дело не ограничилось – и какое-то время вы еще провели в тюрьме…

БН: Нет, в тюрьме я был в 1961 году за выступления против алжирской войны. К счастью, это случилось в самом конце войны, так что я недолго там оставался: всего три недели. Поэтому с моей книгой это никоим образом не связано… Хотя в какой-то мере эти события все же имеют между собой глубокую внутреннюю связь. Поскольку я глубоко убежден, что и мой протест против алжирской войны, и мой роман «Замок Тайной Вечери» являются своеобразной запоздалой реакцией на то, что в свое время я не смог принять участие в движении Сопротивления. Конечно, я родился в 1930 году и в годы немецкой оккупации был еще слишком мал, но я все равно до сих пор не могу себе простить, что не внес свой вклад в борьбу с немцами, хотя, возможно, это и кажется абсурдным. Но люди, которые были старше меня всего на каких-то 3-4 года, участвовали в Сопротивлении, а я, к сожалению, родился слишком поздно. Затем я узнал о существовании лагерей – как фашистских, как и советских – и это повергло меня в состояние глубокого отчаяния, поскольку я никак не мог смириться с мыслью, что людей могли вот так планомерно и хладнокровно уничтожать и для этого была выработана даже специальная система, а я не мог этому помешать. Вот этот внутренний протест и вылился у меня сперва в выступления против политики нашего правительства в Алжире, а затем в роман, который был запрещен цензурой. То есть все это зрело во мне уже очень давно. Правда сперва я ничего не писал, а только читал, просматривал разные энциклопедии и вообще проводил много времени в библиотеке, а затем очень быстро написал «Замок» – примерно за год, где-то между 1968 и 1969 годами. И, вы знаете, этот роман, который был запрещен цензурой, как будто освободил меня от внутренней скованности, снял мою внутреннюю цензуру, мешавшую мне выражать свои мысли на письме.

МК: В шестидесятые годы вы выступали на стороне арабов, поддерживали их борьбу за независимость… А сейчас ваша позиция по этому вопросу осталась неизменной? Может быть, события последних лет как-то на нее повлияли?

БН: Мое отношение к арабам нисколько не изменилось, скорее, наоборот. Конечно, то, что они делают – это ужасно. Но ведь у них просто нет другого выбора. Могущественные Соединенные Штаты сколотили против арабов коалицию, в которую вошли практически все страны, и арабы ничего не могут сделать, чтобы почувствовать себя полноценными людьми. Поэтому они и идут на такие крайности: убивают людей, взрывают здания– все это, безусловно, ужасно… Но разве это не от безысходности? Кроме того, большинство населения арабских стран живет в жуткой нищете, и об этом тоже не стоит забывать. Чем больше людей подавляют, тем болезненнее они на это реагируют. Я считаю, что это настоящая катастрофа.

МК: Одна из ваших последних книг называется «Возвращение Сада». Под словом «возвращение» вы подразумеваете растущую популярность этого писателя или же, может быть, какую-то особую актуальность его творчества для современного человека?

БН:  Сад сейчас очень популярен, поскольку его книги, на мой взгляд, просто не могут не притягивать к себе людей, а в наши дни они могут еще и абсолютно свободно продаваться, так как никакого запрета на них больше не существует. А вот до 1968 года ситуация была совсем не такой: публиковать Сада тогда было достаточно опасно. В частности, издательство «Повер», которое в середине шестидесятых выпустило его сочинения, даже подверглось судебному преследованию. На этом процессе выступали Бретон, Кокто, Батай, Полан… Так что, когда я приступил к своей книге о Саде, то я сначала хотел сделать пьесу, основываясь именно на этом процессе. Однако очень скоро я понял, что свидетельские показания этих всем известных сегодня людей были слишком краткими, а придумывать что-то за них было бы, наверное, слишком большой дерзостью с моей стороны. Поэтому я начал писать, опираясь на историческую ситуация времен Сада, затем у меня внезапно возникла идея немного необычного персонажа – папессы, то есть вместо римского папы я ввел в свою книгу папессу. И вот этой папессе министр культуры внушил такой интерес к Саду, что она решает воскресить его, прибегнув к помощи Терезы Авильской. Сад возвращается и, с горечью оглядевшись вокруг, понимает, что из него сделали какого-то шута, которым он никогда не был…

МК: Вольно или невольно, но мы все время возвращаемся к шестидесятым годам теперь уже прошлого века. Как, по-вашему, изменилась ситуация во французской литературе с тех пор?

БН: На мой взгляд, тут и сравнивать невозможно. В 60-е годы, помимо журнала «Тель кель»  , который был очень высокого уровня, существовали еще такие издания, как «Le temps moderne»,  возглавляемое Сартром, «Летр франсез», «Кэнзэн Литерэр» (единственное издание, благодаря Морису Надо, сохранившееся до сих пор), литературное приложение к газете «Фигаро», совершенно ничего общего тогда не имевшее с самой газетой, и еще много других изданий, посвященных литературе и философии. Сейчас же есть только журнал «Lignes» – довольно-таки неплохой, благодаря энергии Мишеля Сюриа – однако сравнивать это с тем, что было в 60-е годы, невозможно. Просто тогда еще существовал интерес к серьезной литературе, а не только к коммерческой, как это происходит сейчас. Этот интерес постепенно сошел на «нет» в промежутке где-то между 80-м и 90-м годом, и сейчас от него практически ничего не осталось. Конечно, существуют литературные приложения к газетам «Монд» и «Либерасьон», но то, что там пишут о книгах – это, скорее, результат дружеских и иных связей и не имеет ничего общего с настоящей литературной критикой, за редчайшими исключениями…

Вообще, в пространстве современного мира все меньше остается места и времени для размышлений: люди постоянно куда-то торопятся, суетятся, им просто некогда читать книги, поскольку это занимает слишком много времени. В лучшем случае они смотрят кино, может быть, листают журналы и комиксы, но на чтение и, тем более, на осмысление литературных произведений они свои силы тратить больше не хотят. Зритель, сидящий у телевизора, занят слежением за мелькающими кадрами, которые постоянно сменяют друг друга – ему некогда задумываться, и он поглощает готовый продукт, который ему подсовывают. Вся культура у нас во Франции сегодня сконцентрировалась на телеэкранах, во всяком случае, такова ситуация для большинства населения. Я же, в этом смысле, чувствую себя неким осколком прошлого, хотя и не собираюсь отказываться от того, что делал раньше и бежать за массами. Естественно, я буду делать то же, что и всегда, несмотря на господствующие настроения… Но, вы знаете, я довольно много размышлял о ситуации в современном мире и, в частности о демократии. И когда я сегодня думаю о цензуре, то мне кажется, что у нее тоже есть свои достоинства. Когда существует цензура, то она как будто подсказывает тебе, что нужно делать, в каком направлении двигаться.  Помню, я побывал в Польше и Восточной Германии вскоре после того, как произошло падение Берлинской стены. И я был поражен тем, что люди, которых я встретил, не выглядели особо счастливыми, отнюдь! Они казались растерянными и несчастными, как будто не знали, что им делать: они просто потеряли ориентацию в пространстве. Конечно, во Франции никогда таких потрясений не случалось, и даже существовавшая ранее цензура тоже, скорее, была видимостью, формальностью, обойти которую не стоило большого труда. Ну а теперь, у нас можно писать абсолютно все, ничем не рискуя, совершенно безнаказанно.

МК: На протяжении своей жизни вам приходилось заниматься политикой, писать философские эссе, пьесы, прозаические книги, и, наконец, в 1992 году вы получили Национальную премию за поэзию… А кем вы сами себя считаете?

БН: Политиком меня вряд ли можно называть – просто я размышляю о некоторых вещах, о которых сейчас думать не принято… Но из всего, что вы перечислили, мне, пожалуй, меньше всего нравится ярлык поэта. Можно сказать, что я ненавижу это определение. Ведь поэт – это какое-то нереальное существо, блуждающее среди созданных им самим призраков. Когда я получил эту так называемую Национальную поэтическую премию, мне было очень стыдно.

Опубликовано в журнале «Топос» (Москва,  сентябрь 2005 года)