Филипп Соллерс. Длительная война
Филипп Соллерс — романист, критик, главный редактор и основатель легендарного журнала «Тель кель» , вокруг которого в 60-70 годы прошлого века объединялись ведущие французские интеллектуалы лево-радикальных взглядов. С 1983 года вместе со своей женой, писательницей и философом Юлией Кристевой, издает журнал «Infini».
Маруся Климова: Вы являетесь писателем, критиком, теоретиком литературы, философом, организатором культурного процесса, редактором журнала и издателем. Какую из этих областей деятельности вы считаете наиболее важной для себя?
Филипп Соллерс: Конечно, самой важной для меня является деятельность романиста, которая, подобно увертюре в опере, предваряет все мои прочие занятия. То есть я писатель, способный видоизменяться и расщепляться в зависимости от различных ситуаций, следуя великой французской традиции века Просвещения. А эта традиция предполагает, что автор в зависимости от обстоятельств может выступать в качестве критика, теоретика литературы или философа, участвуя в полемике, и прочих энциклопедических видах деятельности. Не стоит забывать, что все мы в некоторой мере находимся в рамках социума, где происходит обмен товарами и фиксируются те или иные роли, хотя лично я не приемлю никаких разделений. Я считаю себя романистом, который, как вы знаете, написал довольно много романов. Последний вот-вот выйдет из печати, и на него меня вдохновил Стендаль: он называется «Сокровища любви». Разумеется, у меня есть и сборники эссе, но я бы не стал всерьез разделять свои виды деятельности. Самое главное для меня – это свобода, которую я обретаю для себя в своих романах.
МК: А как вам удается совместить в себе роли писателя и издателя? Мне всегда казалось, что эти два вида деятельности находятся в непримиримом противоречии друг с другом. Издатель должен заниматься поиском новых дарований, а писатели, наоборот, обычно бывают зациклены исключительно на себе, и в окружающих видит главным образом конкурентов.
ФС: Ну, у вас какие-то слишком буржуазные представления на этот счет. Я считаю, что постоянно нахожусь в состоянии борьбы, которую даже можно назвать «войной». Вы же помните, что великолепный Мандельштам сказал, что «поэзия − это война». Так что между возможностью самовыражаться в качестве издателя, имеющего определенную власть, и поддержкой молодых талантов я не вижу никакого противоречия. Тут нечего разделять. Я бы не стал излишне романтизировать писателей как творцов, сидящих в своей башне из слоновой кости, опасаясь любых посторонних веяний, и противопоставлять их начальникам-издателям, наделенным властью одобрять или отказывать. Это все вопрос власти. А любая существующая на сегодняшний день власть должна быть поставлена под сомнение. Ненормально, например, что писатель масштаба Сэмюэля Беккета находился под властью своего издателя Жерома Лэндона, возглавлявшего «Минюи», который занимался Нобелевской премией и другими его делами. Но ненормально и то, что писатели не включаются в борьбу и не пользуются своими возможностями, чтобы начать войну против власти издателей любыми средствами, будь то журналистика, СМИ и т.д. Я так считаю, и мое мнение по этому вопросу сильно отличается от бытующих в современном обществе представлений. Тем не менее, я прекрасно нахожу общий язык с молодыми писателями, которым 25-30 лет и которым еще предстоит пройти долгий путь. Гораздо сложнее иметь дело с теми, кто жаждет немедленного признания, опубликовав всего одну книгу. Но это очень длительная война, как сказал Мао Цзэдун в 1938 году в своем знаменитом тексте, который так и назывался «Длительная война». И впоследствии он доказал, что такая стратегия является для Китая лучшей.
МК: Вы были создателем и неизменным главой легендарного журнала «Тель кель». Что вы считаете самым существенным из того, что внес «Тель кель» в мировую литературу?
ФС: Не знаю, насколько глобальным и значительным был наш вклад в мировую литературу, но в дореволюционную и предреволюционную эпоху, когда во Франции наступил неслыханный расцвет мысли и творчества, этот журнал пользовался огромным успехом. Хотя даже своего офиса у него не было – просто небольшой кабинет, стол и телефон. Однако отбор людей и текстов был крайне строгим и, можно даже сказать, экстраординарным. Мы повергли в замешательство издательства и университетскую среду, которые переживали тогда упадок. Поэтому с нами сотрудничали не только представители Нового романа, но и такие мыслители, как Лакан, Фуко, Деррида и другие. В то время они были настоящими героями. Но теперь все это в прошлом и сдано в архив. Барт и Фуко вошли в программу французских колледжей, Лакану посвящают конференцию в Шанхае. А в 1974 мы собирались в Китай, и Лакан должен был ехать туда с нами, но в последний момент не явился. Впрочем, все это было уже очень давно. Тогда предреволюционная ситуация и революция 1968 года нас сильно стимулировали. А вот сейчас наступило совсем другое время, на смену революции пришел период регрессии, общего опустошения, организованного рынком и деньгами разделения, поэтому мы стараемся делать то же самое, но другими способами. Сегодня мы издаем журнал «Infini», который продолжает периодически выходить, но уже вопреки тому, что происходит вокруг. Кроме того, время сейчас очень ускорилось, благодаря интернету и другим достижениям технического прогресса, а занятие литературой − это очень длительный и медленный процесс. И эту специфику времени тоже надо учитывать. Всегда надо быть очень внимательным ко времени, в котором живешь. Поэтому мой предыдущий роман так и называется: «Путешественники во времени».
МК: Можно ли назвать издаваемый вами сейчас журнал «Infini» преемником «Тель кель»? Со стороны он кажется гораздо более камерным изданием.
ФС: Безусловно, это именно преемник «Тель кель», несмотря на совершенно иные способы достижения своих целей, которые мы теперь используем. Даже подзаголовок не изменился, видите? Литература, философия, искусство, наука, политика – он остался тем же, что был в «Тель кель». Остался прежним формат, как и раньше в журнале отсутствует реклама, а если вы откроете недавно вышедший номер, где опубликован список всех авторов, то окончательно убедитесь, что этот журнал продолжает ту же линию, но в совершенно иную эпоху и другими средствами.
МК: И в чем заключается главная специфика нашего времени?
ФС: Сейчас наступила переходная эпоха, эпоха изменений вселенского масштаба, которые связаны в том числе и с процессом так называемой глобализации, так что теперь приходится задаваться такими вопросами, которые раньше никогда не ставились. Лет 20-25 тому назад, если бы вам сказали, что настолько серьезно встанет проблема с исламом, вы бы не поверили. 25 лет тому назад, если бы вам сказали, что Китай станет банкиром планеты, который завтра, если захочет, сможет сделать банкротом Соединенные Штаты — вы бы тоже не поверили. Так же как не поверили бы в падение Берлинской стены, в добровольную ликвидацию советской империи и так далее, и тому подобное. Вы бы не поверили в усиление различных мафиозных группировок внутри государств. Хотя были мыслители, которые многое предвидели. Такие, как Ги Дебор, например, чьи книги «Общество спектакля» и «Комментарии к обществу спектакля» появилась буквально накануне событий 1968 года. Так что произошло стремительное крушение старого мира. И какова теперь главная стратегическая задача в новых условиях? В продолжении подрывной деятельности авангарда? Вовсе нет. В настоящий момент на первый план вышла проблема чтения. Потому что с появлением разной хитрой техники крайне важным становится вопрос о том, кто еще сохранил способность читать. То есть, кто обладает достаточно развитой нервной системой, чтобы запомнить то, что он читает. Запомнить хотя бы пару страниц, пару параграфов. Ибо сейчас поставлено под сомнение будущее всех библиотек. Иными словами, сейчас очень важно научиться вести оборонительную войну, причем не статическую, а развивающуюся. Оборонительная война является высшим стратегическим искусством, которая рано ил поздно позволяет одержать победу. Именно этим я сейчас и занимаюсь каждый день.
МК: Я знаю, что на идеологию «Тель кель» огромное влияние оказали идеи русских формалистов 20-х годов. Каково Ваше отношение к нынешней русской культуре, и сохранился ли во Франции прежний интерес к ней?
ФС: Не думаю. Мне кажется, что русская культура одна из самых пострадавших в мире, хотя, конечно, не единственная. Но вы правы, какое-то время работы русских формалистов, в первую очередь Бахтина, Тынянова, и других сыграли, конечно же, важную роль в нашем формировании.
МК: Как то мне попалось на глаза ваше заявление, что, посетив США — а это было еще в разгар «холодной войны» − вы были поражены, с каким интересом и любовью образованные американцы относились тогда ко всему советскому и русскому. Не могли бы вы рассказать об этом феномене несколько поподробнее?
ФС: Да, действительно, ведь тогда существовала настоящая американо-русская империя, которая долго и мучительно потом распадалась. И большинство университетских преподавателей, которых я встречал в США, были ярыми приверженцами русифицированного марксизма. А были ведь еще троцкисты и прочие. Поэтому появление диссидентов, Солженицына и других, и вызвало такое сильное потрясение во Франции и в остальных странах, поскольку с ними было все далеко не просто. А вспомните хотя бы, что говорил Набоков. Ведь он подвергался цензуре и даже изымался из университетских курсов некоторыми преподавателями, которых считал полностью преданными Советскому Союзу. Все это и создавало имперский конгломерат.
Кстати, есть очень красивый текст Александра Кожева «Латинская империя», где он говорит, что после Второй мировой войны Де Голль предложил совсем другую конфигурацию европейских стран, создание Латинской империи. И это тогда вполне возможно было осуществить. Однако объединение Европы даже сейчас еще не вполне достигнуто. Но все равно теперь возник совершенно новый тип полярности. Расклад карт поменялся, и оценивать нынешнюю культурную ситуацию тоже нужно совсем иначе, по-новому…
Однако должен вам сказать, что, встречаясь тут в Париже с другими французскими писателями, вы, возможно, обнаружите, что я чуть ли не единственный среди них, кто хотя бы немного интересуется историей. Поскольку утрата интереса к чтению влечет за собой исчезновение исторических знаний. Вот и французские писатели, которые в той или иной мере в этот процесс вовлечены, все чаще демонстрируют свое невежество в отношении истории, что, соответственно, ведет к сужению их горизонта. А меня интересует история, потому что без нее мне не удалось бы понять такую книгу как «Божественная комедия», которую я подарил Иоанну-Павлу II. А кому же еще дарить такую книгу, как не папе? После этого в прессе появилась фотография, вызвавшая большой скандал. При этом все почему-то забыли, что на фотографии я дарю ему книгу.
МК: Коссию.Россию. ак вы оцениваете факт крушения СССР? Многие представители левой интеллигенции во Франции, по моим наблюдениям, испытывают ностальгию по временам Советского Союза.
ФС: Я отношусь к этому событию в высшей степени положительно, потому что оно стало началом своеобразной эпидемии и выявило ряд противоречий, которые, на мой взгляд, были совершенно неразрешимы. Кроме того, для меня это крушение стало как бы глотком свежего воздуха, поскольку раньше тут практически все было заблокировано. Вы знаете, к примеру, что Французская коммунистическая партия, финансировавшаяся из Москвы, партия сталинистского типа, на президентских выборах 1969 года под предводительством кондитера Дюкло набрала 22% голосов? Вы даже не представляете, каким тяжелым грузом была та советская Компартия для французских университетов и преподавателей. Ведь и бунт 68 года был в основном антикоммунистическим – об этом мало кто помнит, к сожалению. И маоизм тоже ведь был бунтом против сталинского коммунизма, как бы это ни выглядело со стороны. Обо всем этом забывают, потому что многим невыгодно это вспоминать.
МК: Год назад вы выпустили книгу, посвященную Луи-Фердинанду Селину. Этот автор по своей эстетике, стилю, мировоззрению, наконец, довольно сильно отличается от писателей, которые группировались в свое время вокруг «Тель кель». Означает ли ваше обращение к Селину, что сегодня ваши взгляды на литературу серьезно изменились?
ФС: С точки зрения человека, занимающегося французской литературой, Селин ничем не отличается от прочих авторов. Он писал на энергичном, выразительном, ярком французском языке − вот и все. Так что никакой особой разницы я тут не вижу. Если же говорить об идейных расхождениях, то они имеют весьма слабое отношение к идеологической войне, происходящей в языке. А язык, по словам Хайдеггера, мыслит больше, чем мы. И я могу легко вам доказать, что, например, Эзра Паунд и другие личности, не отличавшиеся особой политкорректностью, являются действительно лучшими писателями своего времени. Не так давно я встречался с молодым кубинским журналистом, который заявил мне: «Вы не должны говорить мне про Ницше, так как он считается фашистским автором.» На что я ему ответил: «Послушайте, если вы уберете Ницше, Хайдеггера, Селина, Паунда, то нам вообще не о чем будет говорить. Пруст — декадент, Джойс – мелкий буржуа, реакционер, согласно определению принятому на Съезде советских писателей 1934 года. Пора уже отбросить все эти предрассудки и взглянуть на прошлое объективно, а не заниматься его фальсификацией, не фальсифицировать историю».
МК: Доводилось ли вам встречать с Селином лично? Бывать у него дома в Медоне?
ФС: Да я был в Медоне, но уже после его смерти. Я говорил с ним по телефону, и он, хотя и пишет в Ригодоне, будто не хотел никого видеть, сразу сказал мне: «Приезжайте, берите такси, и приезжайте». Но вскоре он умер, и я так и не успел с ним увидеться. Но в Медоне я встречался с его вдовой Люсетт. И она совершенно очаровательна. Одна из самых возвышенных вдов, каких я когда-либо встречал. Что совершенно не вяжется с крайне скверной репутацией, какую обычно имеют вдовы писателей. Селин говорил, что ему никогда не было скучно с ней, и я охотно ему верю. Вы знаете, у Норы Джойс были примерно такие же манеры. Она легко относилась к книгам Джойса, и они вместе часто смеялись над ними. Нора даже говорила ему: «Перестань писать или прекрати смеяться», — когда он работал над Улиссом. А когда ее спросили про Жида в связи с его смертью, она заявила: «Знаете, я жила с самым великим писателем мира, поэтому мелкие писатели меня не особенно интересуют». Забавно, не правда ли?
МК: В этом году исполняется сто лет со дня рождения Жана Жене. Было бы интересно услышать ваше мнение об этом писателе.
ФС: Жене был автором «Тель кель». Его имя можно найти в нашем каталоге. Мы опубликовали его в тот момент, когда он оказался в полной изоляции, когда на него нападали буквально со всех сторон. А мы как раз тогда проводили специальные заседания, посвященные политическим вопросам и литературе, и он на них несколько раз выступал.
Жене был совершенно мифическим персонажем, загадочным и непонятным для окружающих. И ему удалось создать по-настоящему фундаментальные книги. У меня есть статья под названием «Внешность Жене», где я как раз и описываю его наиболее смелые и интересные книги, одной из которых, в частности, является «Торжество похорон», которую я считаю подлинным шедевром. Под внешностью Жене я понимаю его тексты, каждый из которых определенным образом ассоциируется у меня с какой-то частью его тела. Например, я описываю его эссе «Ателье Альберто Джакометти», которое можно определить как глаза Жене, то есть его эстетический способ видеть мир. В «Тель кель» мы опубликовали текст Жене о Рембрандте, а также некоторые другие его тексты, которые тогда никто не хотел печатать, потому что Жене в то время почти ни с кем не общался и был очень одинок. Потом он на какое-то время «переместился», если так можно выразиться, в сторону Деррида, с которым он познакомился где-то в самом конце 60-х. До этого Деррида постоянно нападал на Жене в своих статьях, упрекая его в дурновкусии. Но затем в своей книге «Похоронный звон», опубликованной в 1974 году, он заново проанализировал романы Жене, и эта книга стала вторым серьезным исследованием подобного рода после книги Сартра «Святой Жене, комедиант и мученик». Деррида признавался, что проницательность Жене его порой даже пугала: он чувствовал себя с ним как будто в присутствии строгого судьи. Хотя Жене постоянно притворялся необразованным дикарем и изображал полное неведение, но, на самом деле, всегда все тщательно обдумывал и был в курсе всего, что происходит в политике и литературе.
У меня с Жене довольно долго сохранялись тесные отношения, но потом мы немного отдалились, когда он стал поддерживать «Фракцию Красной Армии» и начал писать для «Юманите», что мне в тот момент казалось далеко не самым лучшим выбором места для публикаций. Но несмотря на все эти мелочи, он все равно оставался человеком совершенно очаровательным, очень забавным и полностью свободным.
Что же касается творчества Жене, то, думаю, ему многие завидуют, поскольку у него было огромное литературное дарование. Даже такие его книги, как «Влюбленный узник» или «Кэрель», которые мне нравятся меньше других — все равно великолепны, я вынужден это признать. А если писатель, создал четыре или пять шедевров, то он уже находится за пределами всякой критики и любых психосоциальных рамок. А вы же знаете, каково было вначале его социальное положение − сирота, брошенный матерью в приюте, не знавший родных, потом — вор, бродяга. Одно это уже создает впечатляющий фон для его творчества. А взять хотя бы его замечательную пьесу «Она», которую мы недавно переиздали — так там у него «его святейшество» Папа предстает существом без пола и являет собой отсутствие всякого присутствия, что кажется мне в высшей степени символичным. Впрочем, все это уже вошло в историю, все уже давно признали Жене, так что сейчас ставить под сомнение его значимость бессмысленно. Можно, конечно, продолжать твердить: Жене плохой писатель, Селин тоже — плохой писатель, Малларме не создал ничего нового, — но это все равно, что называть черное белым. Ну да, Жене всячески подчеркивал свою значимость и занимался саморекламой, но подобный нарциссизм свойственен многим писателям. А в данном случае его нарциссизм только шел на пользу делу. Жан Жак Руссо и Вольтер, кстати, вели себя ничуть не лучше.
МК: Кем для вас является ваша жена Юлия Кристeва: соратницей по борьбе или, может быть, главным оппонентом по некоторым ключевым вопросам?
ФС: Соратницей по борьбе, само собой. Хотя, нет. У нас с ней много противоречий и, главным образом, на религиозной почве. Поскольку она родилась и училась в Болгарии, то ее совершенно не привлекает католическая церковь, в отличие от меня. Она ведь получила благословение православной церкви… Но это я, конечно же, шучу. У нас с ней нет столь непримиримых противоречий, но мы, естественно, ведем плодотворные дискуссии, в ходе которых, как известно, рождается истина. Мы часто с ней спорим, и это наш способ вести беседу.
МК: Как вы относитесь к идеям феминизма? Будущее принадлежит женщинам или мужчинам?
ФС: Советую вам прочитать мою книгу под названием «Женщины». Еще Арагон говорил, что женщина – это будущее мужчины. А вообще-то я считаю, что женщины не существует. Поэтому про них следует говорить исключительно во множественном числе: не женщина, а женщины. Мужчины также не существует. Есть только отдельные личности, и идентифицировать людей по половой принадлежности можно исключительно совместно, в совокупности, или же как отдельное лицо, без пола. Таков мой опыт, полученный в общении с издательством «Де Фам», которым руководят феминистки.
Но если серьезно, то актуальный феминизм, мне кажется, сейчас полностью растворился в одной из его разновидностей. А революционные чаяния женщин, как это было с абортами, проституцией и т.п. в 70- годы, и сейчас, во времена регресса, в котором мы все находимся, опять выходят на первый план. Отчего у вас невольно возникает такое чувство, будто вы слышите колокольный звон, причем звон в данном случае воспринимается и как сигнал тревоги, и как пустое сотрясение воздуха.
Радио «Свобода», 10 марта 2011
Вернуться на страницу «за Границей»