Интервью Владимиру Иткину для «Книжной Витрины»
Сложнопредставить себе персонажа более колоритного и неординарного, нежели МарусюКлимову (в миру — Татьяну Кондратович), переводчицу Селина, Жене, Гийота,учредителя скандального альманаха «Дантес», писательницу илитературного критика. В недавно изданной «Моей истории рус-скойлитературе» Маруся выступила в защиту неакадемического восприятия классическихтекстов, предложила оригинальную и нарочито субьективную концепциюотечественной литературы — от Державина до Серебрянного века. В своей новойкниге, «Парижских встречах», Маруся Климова собрала очереднойпаноптикум писателей, поэтов и художников, как известных, так и маргинальных.Под одной обложкой встретились Владимир Сорокин и Андрей Битов, Тимур Новиков иОлег Кулик, Александр Сокуров и Евгений Юффит, Умберто Эко и Пьер Гийота, атакже всемирно известные слависты Эдмон Дантес и Дантес Алигьери.»Парижские встречи» — не просто собрание интервью, это гимнсовременному декадансу, манерно искренний и искрен-не манерный!
Итак, «Книжная витрина» имеет честь предложить вам интервью с Марусей, изысканной и прекрасной.
Владимир Иткин: Не так давно у меня был смешной разговор с одним знакомым. Он произнес следующую фразу: «Шонберг и Штокхаузен -попса». Я спросил, кто же ею не является. «Люлли и Куперен» -ответил он. После этого моя подруга верно заметила: «По улице ходит множество попсовых кошек». Вот вытекающий из этой ситуации вопрос: в чем для Вас кроется различие обывательского и не-обывательского подхода клитературе?
Маруся Климова: Приведенная Вами история напоминает мне дзенский коан,где в роли Учителя выступает Ваша подруга. Ибо что может быть прекраснее кошек,даже уличных и совсем неухоженных! Кстати, во времена моего детства слово»попсовый» было выражением высшей степени восторга перед чем-либо,например, перед фирменными джинсами, которые тогда рядовые обыватели не имели никакой возможности достать, хотя они к этому, кажется, и не особенно стремились. Тогда же, вероятно, у меня и сложилось представление об обывательском и не обывательском подходе к жизни, а потом и к литературе. И это представление как-то навсегда связалось у меня в мозгу с одеждой и некоторыми деталями женского гардероба.
В своей книге «Моя история русской литературы» я уделяю этому разделению до-вольно много места, но все равно признательна Вам за этот вопрос,потому что всегда приятно напомнить людям о самом главном в этой жизни. Среди моих знакомых, как в Петербурге, так и в Париже, есть такие, которые никогда не слышали не то, что музыки, но даже имен Штокхаузена и Куперена, но я все равно считаю их достаточно «попсовыми» (в исконном смысле этого слова) и мне не стыдно по-казаться с ними на людях.. А под этим я понимаю прежде всего умение эффектно и необычно одеться. В последние годы жизни Тимур Новиков уже ничего не видел, но всякий раз, когда мы прогуливались с ним по Невскому, Тимур Петрович неизменно просил меня как можно подробнее описывать ему каких-нибудь экстравагантно одетых безумных старушек в шапочках с вуальками, в белых марлевых платьицах с длинными шлейфами, в волочащихся по асфальту меховых манто или же в красочных разноцветных шалях; более того, он даже предлагал мне обязательно брать у них телефоны, потому что считал, что таких редких и замечательных личностей нужно собирать и приглашать на свои тусовки. Руководствуясь этим принципом мы и провели с ним грандиозный фестиваль петербургского де-каданса Конца Второго Тысячелетия, среди участников которого были и дворники, и бомжи, и довольно известные люди — не допускались только не умеющие как следует одеться обыватели. Это умение легко переносится и на литературу, которая может быть какой угодно: глупой, ужасной, безнравственной, пугающей, отталкивающей, абсолютно бессмысленной, трогательной, холодной,наивной, примитивной, жалкой, убогой, беспомощной… — самое главное, что быона была по-настоящему попсовой, то есть не-обывательской!
В. И.: Если я Вас понял, то литература, искусство да и все остальное -это гигантский маскарад, грезофарс (мне было очень приятно в «Моей истории русской литературы» найти «точку соприкосновения» -Северянина, которого я тоже очень люблю). Однако рано или поздно огни фейерверков гаснут, а Русалки в обнимку с Синими Бородами оказываются в грязных (чистых) и прокуренных (свежих) спальнях. То есть потом наступает молчание. Северянин, например, любил удить рыбу… Что для Вас означает это молчание «после бала», как оно проходит у Вас лично?
М. К.: Мне нравится в маскараде то, что его участники не просто наряжаются в самые красивые свои наряды, но еще и облачаются в маски, а дамы даже прикрывают лица веером. Короче говоря, меня очень привлекает эта полная закрытость от внешнего мира и посторонних взглядов. Ну и конечно же весь этот легкий флирт, игра, которые по-настоящему возможны только в такой вот одежде, с закрытыми лицами, где ничто не выставляется сразу напоказ — невозможно себе представить подобное где-нибудь на нудистском пляже, который, на мой взгляд,бесконечно скучен… Поэтому меня всегда притягивал к себе17-18 век, в том числе и все эти Люлли и Куперены, потому что в то время люди напяливали на себя еще и напудренные парики.
Конечно же, мне приятно слышать, что у нас с Вами есть точка пересечения вли-це Северянина, однако если Вы действительно считаете, что в часы досуга он любил посидеть на речке с удочкой, то я даже не знаю, что Вам сказать… Разве что признаться, что смотрю футбол по телевизору?.. Все-таки в этом образе Северянина с удочкой есть нечто убийственное, не декадентское, не эгофутуристичное, будничное, прозаичное, обывательское и неприличное,наконец — а значит, это неправда! Вне зависимости от того, было так на самом деле или же нет. Лично я предпочитаю думать, что этого просто не было, даже если он сам когда-то кому-то по глупости (а он ведь был не особенно умен) это сболтнул. И между прочим, этот пример лишний раз доказывает, что никакое»обнажение» не способно сказать полной и окончательной правды о человеке. Представьте, к примеру, что какой-нибудь французский обыватель,который никогда ничего о Северянине не слышал, вдруг наткнется на наши рассуждения о каком-то поэте с удочкой, тогда он наверняка решит, что мы говорим о ком-то вроде Степана Щипачева, автора бессмертных строк: «Любовь не вздохи на скамейке// И не прогулки при луне…» И какая это будет ужасная неправда, ставшая следствием неосторожной откровенности не слишком умного, но гениального русского поэта! Пусть уж лучше каждый сам ищет в этом бесконечном маскараде понравившуюся ему маску и пытается что-то там за ней разглядеть…
Однако возвращаясь к сути Вашего вопроса о «молчании» как о некое ммедитативном отдыхе после бурных оргий, маскарадов и балов, то, видимо, я все-таки довольно поздно стала писать и еще позже публиковать свои книги.Поэтому письмо, фестивали декаданса, журнал «Дантес», движение Аристократический Выбор России, Общество Друзей Селина и, в какой-то мере, даже занятие переводом для меня и являются своего рода отдыхом от всех этих «сидений с удочкой», футбола, телевизора, пива, бани, парикмахерской, фитнес-салонов, корпоративных вечеринок и прочих человеческих забав и развлечений. А мои книги — знаки моего сверхчеловеческого молчания, в которых,надеюсь, оно в полной ме-ре отразилось.
В. И.: Вступлюсь за Северянина с удочкой. Рыбалка Северянина — фактнеоспо-римый, и мне он видится чем-то большим, нежели компроматом. Для меня рыбал-ка всегда являлась синонимом смерти-безвременья, чем-то сродни»Холмам» Бродского, хотя если брать «Прощание с телом»Сергея Коровина то придется согласиться с Вами. Удивительный образ рыбалки-смерти в предпоследнем романе Ричарда Бротигана… Но возвращаюсь к Северянину. Если сорвать маску с Северянина-человека, получится человек глуповатый.Если сорвать с Северянина-текста маску, неотделимую от головокружительной, эстетнейшей и могучей пошлости, получится черная дыра и одновременно механизм куклы. Но любое «сдирание с мясом» ущербно, уничтожение обывательских кремовых прослоек испортит торт, и, если быть до конца честным,то язык (литературный язык) сам по себе является вполне обывательским набором клише-архетипов. Для меня лично самым любимым и «попсовым»декадентским автором всегда был пан Пшибышевский, в своей первобытной вульгарности дающий фору всяким там Энди Уорхоллам. Пшибышевский и Северянин (да и упомянутый Бродский) не боялись обывательского дискурса, седлая его (ведь это происходило и на Ваших акциях?), в то время как Вы, по непонятным мне причинам,этого слова боитесь, погрязая тем самым в беспросветной сектантской дихотомии.
М. К.: Помимо Пшибышевского, я еще обожаю Д`Аннунцио. У меня дома наполке стоят собрания сочинений и того, и другого: «саблинское» и»Шиповника». Пшибышевский, кстати, в ужасных переводах, но это только придает ему еще больше первобытной дикости и очарования. Правда, если честно, сегодня я не так уж час-то открываю эти книги — мне просто нравится смотреть на их покрытые вековой пылью корешки…и мечтать. Однако это не мешает мне любить и Уорхолла, и Тимура Новикова. Что касается «рыбалки», тоя думаю, что тут все опять, как и с вещами: порой даже самые замечательные и красивые вещи, приобретенные за бешеные бабки в каком-нибудь бутике на авеню Монтень, могут кому-то не подходить. Поэтому Бродский, Бротиган или даже сам Вилли Токарев с удочкой — это нормально, а Северянин — нет. Тут все очень индивидуально.
В. И.: Как-то я брал интервью у Лимонова, очень неудачное, надо сказать.Я помнил его фотографию «после тюрьмы» — усы то ли как у Д`Артаньяна,то ли как у Сальвадора Дали. А что в результате? Из телефонной трубки загнусавил раздраженный голос с малороссийским акцентом. Приблизительно такое же ощущение я испытал от Вашего интервью с Пьером Гийота. Душераздирающий текст»Проституции», ужас на ужасе, и вот… рассуждения о гуманизме, о чем-то невыразимо нудном. Я вот никак не могу взять в толк, как Вы в это гийотное дело ввязались. Расскажите, пожалуйста.
М. К.: Когда в 91-м в Париже я впервые встретила Лимонова, то, должна признаться, он тоже меня слегка разочаровал. Видимо, у него такая уж»карма» — разочаровывать при первой встрече. Правда с годами я пришла к выводу, что в нем все-таки что-то есть. Если бы его еще не так часто показывали по телевизору…
А с Пьером Гийота я впервые встретилась в 97-м, и тоже в Париже. И должна сказать, что он меня, скорее, неожиданно очаровал, так как до этого о немногие мои парижские знакомые отзывались исключительно как о сумасшедшем маргинале, а он оказался таким трогательным, интеллигентным, воспитанным иочень начитанным. Самое главное, в его облике и манере поведения присутствуетка-кое-то едва уловимое юродство, скрытый юмор, который, мне кажется, накладывает отпечаток и на его тексты. Вот это личное впечатление и оказалось,наверное, решающим, когда несколько лет спустя Дмитрий Волчек предложил мне перевести Гийота, так как инициатива перевода исходила именно от него как от издателя, и сама я, скорее всего, никогда не взялась бы за этот воистину»адский» труд. Раз уж Вы держали в руках эту книгу, то примерном ожете себе представить, как выглядит французский оригинал: звуковое письмо,все эти бесконечные апострофы, искажающие слова до неузнаваемости, плюс арго со множеством арабских и итальянских фраз — именно на таком французскоми зъяснялись во времена войны за независимость в алжирских мужских борделях,где и разворачивается действие «Проституции». Некоторые близкие знакомые Пьера, включая его биографа, по секрету признались мне, что так и не сумели осилить эту книгу по-французски! Конечно, Вы правы, Гийота — далеко не самый близкий мне по духу писатель. Его творчество как раз и представляет собой доведенную до предела и воплотившуюся в слове идею обнажения и распада форм в современном искусстве и в жизни, вплоть до сдирания с человеческого тела не только одежды, но уже, кажется, и кожи… Но с другой стороны, в его книгахприсутствует некая онтологическая мощь — если так можно выразиться. Все-такиэто не какая-нибудь там беллетристика вроде бесконечно сменяющих друг друга Фриша-Дюренматта-Апдайка-Кундеры-Уэлша-У
Каждый из этих писателей сам по себе наверное не так уж и плох, но все равно,это что-то вроде жвачки, которую приходится постоянно менять. Ведь для интеллигенции читать — это почти то же самое, что для некоторых личностей жевать. Вот Буш, например, не мог остановиться даже на приеме у английской королевы… И если уж сейчас что-нибудь и переводить, то именно такие книги, как «Проституция»! Буквально неделю назад меня посетила целая бригада с Радио Франс. И, естественно, я не могла отказать себе в удовольствии продемонстрировать им эту книгу в оригинале, а потом по-русски. И в этот момент я почувствовала настоящую гордость за свою родину, потому что только в России сумели перевести, да еще издать на роскошной бумаге и в твердом переплете роман, который все эти жалкие французишки не в состоянии осилить даже на своем родном языке! И наконец, мне было интересно перенести на русскую почву творчество ветерана алжирской войны, ибо таких талантов, я уверена, из числа ветеранов земля русская еще не скоро родит. Кстати, рекомендую Вам еще и недавно вышедший роман Гийота «Эдем, Эдем, Эдем» в моем пере-воде -если Вы, конечно, его еще не видели.. Этот роман был запрещен французской цензурой в течение одиннадцати лет. Если не прочитаете, то кому-нибудь подарите. Эта книга как раз из тех, к которой прекрасно подходит определение»лучший подарок».
В. И.: Опять отвлекаюсь, но вопрос меня давно интересовал. Насколько я понимаю, Марусю Климову выбросило из горной стремнины блатного шансона впучину моря мирского, житейского и литературного. Как у Вас с Кормчим? ИКормчей?
М. К.: В мае девяносто первого года, когда я решила подписать этим именем свой первый роман «Голубая кровь», мне оно казалось довольно забавным. Но это то-же что-то вроде такой забавной маски: поначалу она интригует, шокирует, смешит, раздражает, ну и, естественно, что-то за собой скрывает, а потом ее посте-пенно начинают узнавать, и она в общем-то утрачивает всякий смысл. Белый — это Белый, Черный — Черный, Горький — Горький… все эти имена уже больше не несут в себе абсолютно никакой дополнительной нагрузки, нуи Маруся Климова сегодня — это Маруся Климова, то есть Татьяна Кондратович или же почти, потому что порой меня все еще с кем-то путают, но все это, думаю,вопрос времени… И поэтому я не совсем понимаю, зачем Б. Акунин, например,подписал свою последнюю книгу Б. Акунин-Чхартишвили — лично я не чувствую никакой особой необходимости снимать эту маску, ибо маска — это своего рода»одежда лица», способная сказать о человеке даже больше, чем его настоящее лицо. И лично я ее не боюсь! Хотя, естественно, я никогда не имела абсолютно никакого отношения к т.н. «русскому шансону», никогда не пробовала себя в этом жанре: число выпущенных мной книг, между прочим, уже перевалило через второй десяток. Это я к тому, чтобы Вы все-таки не думали, что я вот так вдруг взяла и кинулась в морскую пучину жизни и литературы и плыву себе по ним «без руля и без ветрил». Можете не сомневаться, мнеприходится довольно много работать, пожалуй, даже чуточку больше, чем хотелось бы…
Вообще к морю у меня особое отношение, оно для меня нечто гораздо большее, чемпростая метафора «житейского, мирского и литературного». Мало того,что я родилась в Ленинграде, но еще и в семье капитана дальнего плаванья — и отэтого уже невозможно никуда уйти. Я очень люблю роман Жана Жене»Кэрель», например. Пожалуй, это самый мой любимый перевод изо всех,что я сделала.. И прежде всего потому, что этот роман посвящен морю и морякам.
В. И.: И вот еще вопрос… значат ли для Вас что-то слова «жить втексте» и «жить вне текста»?
М. К.: Пожалуй, я бы предпочла слова «жить в контексте» и»жить вне контекста». Текст — он ведь всегда такой маленький,независимо от того, располагается ли он на одной или нескольких сотнях страниц,отчего многим кажется, что его так легко повторить. Во всяком случае,существует такая широко распространенная иллюзия, поэтому все эти»тексты» так и любят изучать в Литинституте и подвергать строгому разбору члены жюри различных литературных премий, которые, по большей части,тоже являются выпускниками этого института или же, на худой конец,какого-нибудь литобъединения, то есть учениками выпускников все того же учебного заведения… А вот контекст не то, что повторить, а даже разглядеть порой бывает достаточно сложно. Между тем, именно в нем и заключается главный смысл любого текста.
В. И.: Ну ладно, тогда вопрос последний. Вы все о литературе, о литературе… А какого, собственно, рожна?!!
М. К.: Да-да, Вы правы. Я писательница, романистка, все уже давно ждут мой четвертый роман, а я вдруг взяла и занялась какой-то ерундой. Я не кокетничаю, но мне, действительно, довольно часто приходится слышать подобные упреки.И во-обще писательнице не пристало писать о литературе — это дело литературоведов и критиков… Честно говоря, мне даже нечего особенно на это возразить. Субъективно я не считаю «Мою историю русской литературы»литературоведческим произведением, но в магазинах эта книга ведь все равно попадает в отдел, где продаются всякие теоретические научные труды и исследования. Пусть даже это и происходит по некоторому недомыслию продавцов,но полностью снять с себя за это ответственность я не могу.
«Книжная витрина», март 2005 г.