за Границей

Философия жестокости

Интервью с Мишелем Сюриа
100% размер текста
+

Мишель Сюриа. Философия жестокости

Мишель Сюриа  – философ,  писатель, главный редактор влиятельнейшего среди парижских интеллектуалов журнала «Lignes», по определению одного из критиков  «создатель философии жестокости», автор книг   «Оливе», «Исход», «Утопленники», «Искажение», «Деньги», «Власть» и др., а также объемистой биографии Жоржа Батая. Книга «Деньги» не так давно была опубликована в России….

Маруся Климова: Вы возглавляете журнал «Lignes»  Что объединяет печатающихся в этом  издании людей? И вообще, чем нынешняя культурная ситуация во Франции отличается от той, которая существовала, например, в шестидесятые годы, когда вокруг знаменитого журнала «Тель кель» группировался практически весь цвет французской мысли и литературы?

Мишель Сюриа: Это достаточно сложный вопрос. Времена сейчас уже не те, и причин для того, чтобы, интеллектуалы могли вокруг чего-то по-настоящему сгруппироваться, уже нет. Группируются ведь  обычно по двум причинам: из-за политики или же из-за авангардной  эстетики. Сегодня авангардизм уже в прошлом,  да и политических причин для объединения  фактически никаких не осталось. Кроме того, в 60-70-е годы большинство интеллектуалов были настроены крайне агрессивно. Сейчас же ситуация изменилась, и все интеллектуальные объединения носят характер, скорее,  оборонительный, поскольку люди как бы выбирают меньшее из зол.  И вокруг журнала «Линь» объединяются люди, которые просто не знают, к чему им еще примкнуть, но которые, тем не менее, не желают мириться с мыслью, что ситуация в культуре окончательно изменилась в худшую сторону. Молодые люди, конечно же, помнят о 60-х годах и, возможно, им бы тоже хотелось чего-то такого, то есть почувствовать себя революционерами, властителями дум и вершителями судеб культуры — однако все прекрасно понимают, что в наши дни ничего подобного повторить уже не удастся. Во всяком случае, те, кто группируются вокруг меня, отдают себе отчет в том, что это просто попытка как-то выразить свои мысли, заявить о себе, однако на роль властителей дум они не претендуют. Никто из них также не собирается бросать вызов какой бы то ни было власти. Они просто пытаются высказаться, и, возможно, надеются, что смогут тем самым как-то повлиять на ситуацию, хотя, думаю, даже в этом они не вполне уверены.

МК: Таким образом, если я  правильно поняла, революция для вас  — это, скорее, что-то вроде недостижимой мечты, а не результат кропотливой работы, как считают, например, коммунисты?

МС: Ну да, я мечтаю о революции — это верно. Хотя я и понимаю ваш скептицизм, потому что Россия много пострадала от революционных идей, которые стали для нее своеобразным проклятием. Революция обещала так много, а в результате, принесла людям одни страдания. Теперь же все положительное, что родилось после русской революции, окончательно уничтожено, и это настоящая трагедия. Однако коммунисты так и не смогли очень многого понять, поскольку их действия не были продуманы до конца. Вообще же, сам коммунизм или даже, скорее, «коммунализм» – это ведь французское изобретение. Коммуна, где царят равенство и справедливость — этот идеал первыми выдвинули французские революционеры. Однако, как достичь этого идеала? И если революция является единственным способом его воплощения в жизнь, то я – революционер.

МК: Однако некоторые мечты о революции уже остались в прошлом. Ваша новая книга, кажется, ведь так и называется: «Воображаемая революция: история  интеллигенции и революционных учений 1944-1956 годов». Под словом «воображаемая» — или же буквально: «та, о которой мечтали» — вы очевидно имеете в виду революцию, которая зрела в умах и сердцах французов в годы Сопротивления.  Забавно, что указанный вами в подзаголовке период с 1944 по 1956 год, которому посвящена ваша книга, был едва ли не самым темным местом в советских учебниках истории. Тем не менее, мне, например, думаю, отчасти уже удалось восполнить этот пробел, поскольку именно этому времени посвящены и  послевоенные автобиографические романы Селина «Из замка в замок», «Север» и «Ригодон», которые я не просто читала, но еще и переводила на русский. Однако у меня есть сильное подозрение, что взгляд Селина на послевоенные события французской истории очень сильно отличается от вашего…

МС: Да, вы правы, моя точка зрения совершенно противоположная. Я никогда не разделял взглядов Селина и особенно тех, которых он придерживался после войны.

Конечно, я не отождествляю себя с коммунистами, на которых Селин постоянно нападает. Но он ведь нападает на всех, поносит всех подряд: фактически Селин ненавидит весь мир… Мне кажется, что русским читателям интересно было бы ознакомиться еще и с точкой зрения французских сюрреалистов, например, или того же Бланшо. Вообще, как я уже сказал, я  не особый поклонник Селина. Мне гораздо ближе то, что пишет Батай, Сартр, Бланшо… Даже Арагон, кстати, вызывает у меня больший интерес – ведь его фигура далеко не так однозначна, как порой принято считать. У него есть очень яркие произведения, а сама судьба Арагона кажется мне в высшей степени трагичной. И в своей книге я тоже пытаюсь показать, что все далеко не так однозачно, не так просто, как порой представляется людям. Многие коммунисты тоже были раздираемы мучительными противоречиями, постоянно пребывали в поиске и стремились к истине. В целом же, этот период во Франции мне кажется чрезвычайно интересным. Именно тогда Сартр в «Тан модерн» опубликовал Маргерит Дюрас и Франсиса Понжа — что также является весьма характерным для тогдашней политической ситуации. Ведь  Кафка и Фолкнер, например – это настоящая литература, а коммунисты их не принимали, возможно потому, что они казались им чересчур сложными. Я же пытаюсь подойти справедливо к каждому автору, к каждому политическому деятелю, выявить его заслуги, тщательно рассмотрев его поведение в тот период. Короче говоря, я стараюсь восстановить историческую справедливость. Я прочитал все, что писали в свое время о писателях, появлявшихся тогда во Франции, и понял, что все не так однозначно. Во Франции ведь вообще всегда были сильны коммунистические тенденции. Однако Сартр кажется мне очень интересным, а чтение Арагона даже порой захватывает. Хотя, когда читаешь Арагона, становится понятно, почему коммунисты так ненавидят Бодлера, например, или же Пруста — считают их реакционными носителями отжившей буржуазной идеологии…

МК: Мишель, ваши интересы и виды деятельности столь разносторонни, что напрашивается закономерный вопрос, а как бы вы сами себя определили: эссеист, биограф, прозаик, теоретик литературы, философ или же редактор журнала…

МС: На протяжении всей своей жизни я всегда стремился продемонстрировать, что никакой существенной разницы между занятием литературой, философией или даже политикой не существует. Я не прекращаю писать, даже когда сочиняю политическую статью, то есть, размышляя о политике, я и ее ощущаю как бы частью литературы; в то же время и литература для меня – не более, чем один из способов мысли, хотя, конечно же, не стоит забывать, что и способы мысли тоже сильно различаются между собой. Меня же в первую очередь интересует образ мысли, отторгнутый традиционной философией, поэтому я постоянно сосредоточен на том, что считается низменным, грязным, пугающим… Именно в этом и заключается главная отличительная черта  того, что я делаю и в качестве философа, и как писатель или эссеист. Иными словами, для меня литература –  способ мысли, но такой, какой мало кому свойственен, ну а философия – это способ мысли, максимально удаленный от искусства.

В сущности, это чистая случайность, что до сих пор все, что я делаю, как-то разграничено: с одной стороны, у меня есть множество  эссе, которые можно назвать политическими или там, скажем, литературоведческими и философскими. А с другой стороны, я пишу повести и рассказы. Но именно с этим я и пытаюсь теперь покончить. Классификация по жанрам – это нечто, чего я не то чтобы не признаю, но это то, от чего я страдаю и от чего постоянно пытаюсь избавиться…

МК: Однако этот вопрос продолжает волновать публику. Совсем недавно в знаменитой серии «Плеяда» у Галлимара вышел том прозы Батая –  и этот факт, судя по откликам в прессе, очень многими во Франции был расценен чуть ли не как официально признание за Батаем права считаться не только крупным современным мыслителем, но и прозаиком. Вы разделяете эту точку зрения?

 МС: Это справедливо только отчасти. Конечно, Батай долгое время скрывал свою прозу, и только узкий круг посвященных знал о ее существовании. Однако как только он ее опубликовал, то сразу же появилось достаточно много откликов в прессе. И хотя эти его книги вышли под псевдонимом  — очень многие уже тогда писали о появлении великого писателя. Правда затем, действительно, предпринимались попытки свести его творчество исключительно к одной только философии, но  единого мнения на этот счет не существовало никогда. Что касается меня, то лично я всегда считал, что проза Батая неотделима от его философии. Как едина его личность, так же неразделимы в его творчестве проза и философия. Иными словами, его литературные опыты вполне могут считаться философской прозой, поскольку во всех его так называемых «порнографических» рассказах присутствует глубокий философский смысл. И в написанной мной биографии  Батая я, кстати, неоднократно об этом говорю.

М.К.: Философ, испытывающий тягу к художественному творчеству или же, наоборот, философствующий писатель – это, на мой взгляд, еще и сугубо французское явление. Достаточно вспомнить Дидро, Вольтера, Руссо и так далее, вплоть до Сартра и Камю. То есть, я хочу сказать, что именно французам удалось совместить два эти жанра наиболее успешно. В России столь удачных примеров я не знаю. В чем, по-вашему, сложность подобного совмещения двух этих видов творчества: философии и литературы?

М.С.: Знаете, я всегда испытываю некоторую неловкость, когда меня называют философом. По правде говоря, во мне очень мало от философа, то есть я, вероятно, не слишком похож на философа, который признавал бы философию и сам являлся бы плотью от ее плоти, продуктом академической, «профессорской» философии, полностью ею сформированным! Не то чтобы я не знал или не пытался изучить эту философию, которую я называю здесь «академической» или же «профессорской». Я знаком с ней и считаю, что познаний в этой сфере мне вполне хватает. Однако дело в том, что философия сама по себе вполне самодостаточна. Ибо, как правило, она сама для себя выбирает объект своего исследования, и поэтому она не может ни разочаровать его, ни быть сама разочарована им (этим объектом). Существует некое структурное тождество – нечто вроде гомологии – между тем, что философия сама для себя устанавливает в качестве объекта исследования и тем, чем является она сама как процедура этого исследования и толкования своего объекта. И с этой точки зрения философия не может разочаровать. Она полностью удовлетворяет ум этим своим «онто-тавтологическим» свойством, которое ей присуще. Ибо именно она сама каждый раз открывает тот факт, что ей дано что-то открывать, и именно она сама всякий раз устанавливает в качестве истины то, что ей самой удается установить в подобном качестве…

Однако, возможно, этим исчерпывается далеко не все. Бывает, что философия достигает какой-то границы, за пределами которой ее власть уже не выглядит столь безусловной, когда человек вдруг начинает испытывать непонятную тоску, и философия отходит на задний план. Именно эта пограничная сфера интересует меня в философии больше всего.  Можно было бы даже сказать, что, в некотором смысле, меня уже совсем не интересует философия, за исключением того момента, когда я предчувствую, что она достигает или же вплотную приблизилась к этой пограничной сфере. Таким образом, оба эти утверждения как бы сливаются в одно. Либо философия стремится избежать каких-либо спекуляций, связанных с подобными симптомами и возвращается к самой себе (Гегель, конечно же, является одним из самых впечатляющих примеров подобного отречения); либо же она соглашается упразднить себя как философию. И в результате такого упразднения (а лучше сказать «уничтожения», дабы подчеркнуть, что это некое длящееся действие, а не состояние) появляется уже нечто совсем иное, чем философия, нечто такое, что можно уже называть как угодно, но не философией.

Именно поэтому я постоянно вынужден задаваться вопросом: как узнать —  философия ли это или уже нет. Для большей части настоящих, «серьезных»,  философов то, что я еще считаю философией, на самом деле, уже философией не является. Хотя, на самом деле, то, что я стараюсь сосредоточиться на таких крайних проявлениях человеческой психики, как тоска, эротизм, стыд, невроз, ужас, смерть и т.д., вполне могло бы объединить меня с ними. Просто тут мы переходим совершенно к другому, полагают они, однако не стоит забывать, что сам переход к этому уже не является объектом философии. И они по-своему правы, но тем не менее, лично я все равно думаю совершенно иначе. Я считаю, что философия отказалась от самых завораживающих объектов, которые ей были предложены, и так и осталась во власти рациональности объектов, которые она для себя выбрала. Не то чтобы философия не должна быть рациональной, и не стремиться к этому настолько, насколько это только возможно, то есть до крайнего  предела. Однако ей следовало бы уметь также и переставать быть таковой, раз уж этот предел был когда-то достигнут. И среди   философов есть такие, кто это понимает. И их становится все больше и больше. Одним из первых таких философов для меня был Ницше. Батая я открыл для себя позднее. Наконец, Сад. Подобный шаг за рациональное Батай называет «не-знанием».

 Вероятно, я несколько длинно и путано отвечаю на ваш вопрос, но мне необходимо было вернуться к Ницше и Батаю, чтобы попытаться указать на то, что было до них вытеснено на задний план. Сперва Ницше, потом Батай (и этот последний, возможно, даже в большей степени) поставили под сомнение то, что рациональность способна донести до человека некоторые вещи, в то время как искусство в состоянии это сделать. «Искусство думает» — изрек чуть позже Делез. И, сказав это, он еще раз как бы повторил и одновременно принял сам приглашение Ницше сделать из философов художников, а из художников – философов. Но искусство не просто «думает», как говорит Делез, а возможно также, что оно еще думает именно о том, о чем не думает философия, находясь как бы: снаружи, по ту сторону и т.д. И именно  это место «снаружи», «по ту сторону», где совершенно отсутствует воздух и нечем дышать, где отсутствует душа… именно его я сделал своим объектом. В этом объекте нет ничего значительного и особенного, хотя со стороны это и кажется совершенно непонятным. То есть я сам для себя являюсь своим собственным философским объектом, объектом познания, которое уже не является познанием истины.

 И вот именно поэтому – возвращаясь к вашему вопросу – я пишу также еще и повести. Но не романы. Романы, все-таки, сегодня в основном воспринимаются всеми уже почти как философия, практически отождествляются с ней. А вот повести, поскольку они являются для меня способом познания, еще способны быть объектом осмысления и для других. По крайней мере, я на это надеюсь.

 Вы назвали Сартра, Камю и т.д. Но Сартр и Камю, которые жили сравнительно недавно, на самом деле, действовали совсем иначе: их романы как бы «иллюстрируют» положения, которые их мысль уже заранее и в другом месте установила. То есть их романы, в каком-то смысле, являются вариациями на уже заданную тему или же, можно сказать, ее «склонениями». Это не имеет абсолютно ничего общего с тем, к чему стремлюсь я. Я вообще не представляю себе, как бы я мог приступить к написанию повести, если бы заранее знал, какие мотивы подталкивают меня к ее написанию. Я всегда приступаю к повести, делая как бы шаг в неизвестное, поскольку именно на встречу с этим неизвестным я и хочу направиться. И в этом смысле именно Батай и Бланшо и воплощают в моих глазах ту «преемственность», о которой вы, видимо, говорите, и в которую я, в свою очередь, хотел бы вписаться. Потому что Батай и Бланшо сумели одним и тем же жестом и писать и думать, быть «репрезентаторами» и интерпретаторами. В их литературе присутствует философия, а в философии – литература. В этом отношении они и являются теми самыми философами-художниками, о которых мечтал Ницше. Это относится и к Кафке. Ведь у Кафки нет ни одного произведения, которое не являлось бы само по себе еще и объектом осмысления.

В свое время я много занимался творчеством Батая, один из первых рассказов которого, «Историю глаза», насколько я знаю,  вы перевели на русский. Сейчас я занимаюсь, главным образом, творчеством еврейских европейских писателей: Кафки, Унгара, Шульца, Блехера, Рабона и т.д. Можно, конечно,  сказать, что это философское исследование, но оно подпитывает мое литературное творчество.

 М.К.: В России в 90-е годы существовал устойчивый интерес к современной французской мысли, который, вероятно, можно было бы даже назвать «модой» на нее. Об этом свидетельствует и то, что за этот сравнительно небольшой промежуток времени на русский были переведены едва ли не все ведущие французские философы и мыслители 20 века, такие как Деррида, Фуко, Делез, Барт, Лакан, Бланшо, Бодрияр… и наконец, Жорж Батай, автором биографии которого вы являетесь и чью «Историю глаза» , как вы уже сказали,  я перевела на русский язык.  Конечно, все это совершенно разные мыслители, с разными мировоззрениями, однако именно мода на это явление, на французских интеллектуалов 20 столетия, позволяет мне сейчас говорить о них как о чем-то едином, ставить в один ряд имена людей, по многим параметрам не сопоставимых друг с другом.  По этой же причине каждый новый для русского читателя французский автор, особенно если он пишет философские книги, да еще возглавляет один из ведущих на сегодняшний день интеллектуальных парижских журналов, каковым, в частности, и является издаваемый вами журнал «Lignes», невольно рискует затеряться в этой пестрой толпе…

Я не уверена, что во Франции сегодня культурная ситуация воспринимается читающей публикой точно так же, как и в России, но именно это мне и хотелось бы у вас уточнить. Иными словами, мне хотелось бы понять, осознаете ли вы себя самого продолжателем уже сложившейся к концу прошлого века традиции французской мысли,  либо вами все-таки больше движет желание как-то противопоставить себя своим предшественникам?

М.С.: Начнем с того, что и имена, которые вы привели в качестве наиболее известных и характерных представителей французской философии второй половины 20 века, в основном, принадлежат тоже не вполне философам в строгом смысле этого слова, исключая разве что Деррида и Делеза. И в этом я тоже вижу косвенное подтверждение того, что я уже сказал. Если вы называете именно эти имена, а не другие, значит, вы согласны со мной, и нет ни одного человека, который бы сегодня со мной в этом не согласился, ни во Франции, ни в России, ни в США: философия уже больше не сводится исключительно к философии.

Из чего напрашивается, по крайней мере, два вывода: либо философия вовсе исчезла, либо же она куда-то переместилась. Допустим все-таки, что философия все же полностью не исчезла. Значит, она переместилась! Причем направление, в котором произошел этот сдвиг философии, не столь уж сложно определить. Во всяком случае, уж точно не в направлении социологии. Хотя в 80-е годы и казалось, что социология победоносно шествует по Франции, и вот-вот полностью заменит собой философию, но социология вернулась на место, которое ей было изначально отведено, и где, по мнению специалистов, она уже превратилась в нечто большее, чем обычная мысль.

 И еще одно, на что мне хотелось бы обратить ваше внимание: изо всех имен, перечисленных вами, только Делез, кажется, не испытал на себе влияния Батая (хотя Ницше, несомненно, играет в его творчестве роль, которую мог бы сыграть Батай). Бланшо и Лакан были близки к Батаю, являясь его друзьями, и у меня нет ни малейшего сомнения в том, что, сколь бы оригинальными и не похожими друг на друга ни казались их произведения, все они в основе своей были предопределены творчеством Батая. Это очень легко продемонстрировать, если обратить свой взор, например, на Бланшо. У них множество точек соприкосновения, из чего сам Бланшо, кстати, никогда не делал никакой тайны: Бланшо и Батай соотносятся примерно так же, как Адорно и Беньямин; то же самое можно было бы сказать и о Лакане. Мысль Фуко тоже  во многом отталкивается от Батая (не случайно ведь Фуко написал предисловие к первому тому «Собрания сочинений» Батая). Что касается Бодрияра, то именно Батаю он обязан своими первыми философско-социологическими прозрениями: я имею в виду его мысли о потлаче, о невоспроизводимой растрате, губительной святости (Батай ведь был еще и социологом).

Таким образом, я действительно не так далеко нахожусь ото всех, кого вы перечислили, с учетом того, что мне близки многие мысли Батая, а также тех, кого, в свою очередь, они тоже вдохновляли. Это касается и Деррида с Нанси (последнего я вспомнил исключительно по той причине, что его имя кажется мне неотделимым  от имени Деррида и сразу же всплывает в моем сознании при упоминании Деррида), которые находятся где-то на полпути между Батаем и Бланшо. В них проглядывает что-то и от одного и от другого.

М.К.: Вы написали подробную биографию Батая. Вы старались быть предельно объективным или же в этой книге можно  обнаружить  элементы и вашей собственной биографии, как это часто случается с биографами?

М.С.: Нельзя отрицать, что в той или иной степени это является присущим любому биографу. Всякая биография всегда является автобиографией, по крайней мере отчасти. Что касается меня, то я осознал это как-то совершенно неожиданно для себя и, может быть, чуть позже, чем хотелось бы. Написать биографическое произведение – это значит повиноваться желанию сделать явным то, что, как мне кажется, уже давно стало глубочайшей тайной для всех, что не удается до конца понять ни одному человеку. От писателя ведь должно оставаться лишь то, что он написал. Потому что если мы хотим, чтобы литература была всем, тогда нужно, чтобы ничего, кроме нее, и не было. Теперь я это осознал и сделал главным принципом своего существования.

М.К.: А в процессе написания этой биографии не ощущали ли вы стремления к полной идентификации с объектом своего исследования? Мне, например, работая над переводами Селина, приходилось порой испытывать нечто подобное.. .  А вот «Историю глаза» я, кстати, переводила гораздо более отстраненно.

М.С.: Нет, и прежде всего потому, что мысль Батая для меня гораздо важнее, чем его личность. А мысль Батая большей частью неуловима, в ней отсутствует связность, в ней нет единства, только лишь после длительного обобщенного анализа начинают проступать какие-то проблески идентификации… Бывают моменты, когда вообще я не могу сам сказать, как я это понял… Возможно, я был чем-то вроде рассыпанных по земле металлических опилок, которые творчество Батая, подобно магниту, вдруг собрало вместе. Пример Батая для меня чрезвычайно важен, но он не является для меня моделью и образцом для подражания. Ну и конечно же, он еще был замечательным писателем – для меня это очевидно. Это пример мыслителя, который опирается, главным образом, на свой личный опыт. Естественно, его творчество не может не вдохновлять, но в то же время нельзя забывать о самостоятельности, которую он также всем продемонстрировал, поэтому каждый должен найти что-то свое и после него. Так что полной идентификации, конечно же, не произошло, но бесспорно, общение с миром его идей и представлений сильно меня обогатило. Невозможно написать книгу объемом в семьсот страниц, то есть работать по двенадцать часов в день, чтобы в результате не получилась некая причудливая смесь, в которой факты вашей автобиографии не перемешались бы с объективными фактами чужой жизни, главным связующим звеном для которых может, к примеру, стать сильный страх смерти.

М.К.: Когда я читала ваши первые рассказы, у меня тоже создалось такое впечатление, что на них как будто лежит тень Батая… что именно он и явился главным импульсом для их написания…

М.С.: Забавно, что вы это говорите, потому что я так теперь вообще не думаю. Сегодня я многое понимаю иначе, чем раньше. Фигура Батая, действительно, очень долгое время неотступно меня преследовала. И мне было сложно понять, в чем же состоит мое отличие от него. В этом отношении мне очень помогло чтение Сада и Кафки. Я много размышлял о своем призвании в искусстве, и об искусстве как призвании, а также об отказе от любого призвания… Я много думал обо всем этом, потому что невольно относился к искусству как наследник жрецов прошлого. Батай ведь пребывал в уверенности, что искусство несет на себе печать былой сакральности… Поэтому и я стремился проникнуться этим духом. Однако совершенно очевидно, что сейчас я уже довольно продолжительное время почти не думаю о Батае, не читаю его, и за это время мне открылось множество других вещей.

М.К.: Насколько я поняла, вы  не склонны излишне противопоставлять себя тем, кто сегодня в глазах всего мира   является как бы  «лицом» современной французской мысли. Однако мне известен и ваш интерес к философии Льва Шестова, например, который, насколько я помню, вдохновлял прежде всего французских экзистенциалистов, а те сегодня многими воспринимаются уже как своеобразная «архаика», во всяком случае, в России…                                                           

М.С.: На ваш вопрос есть два ответа. Опять-таки, именно Батай заставил меня прочитать Шестова, и тогда я страстно им заинтересовался. Я начал читать Шестова, чтобы попытаться лучше понять, как сформировался образ мысли Батая (хотя вы правы, Батай услышал о Шестове и прочитал его еще в молодости).

Второй ответ заключается в следующем, хотя частично тоже является продолжением первого: мысль Шестова, конечно же, меня сразу  ужасно заинтриговала (что-то есть в ней очень «русское», я бы даже сказал, очень «еврейско-русское», этакая мистическая тоскующая тяга к добру, столь недостижимому, что тут уже начинает ощущаться непреодолимое притяжение зла), но это не главное. Главное заключается в том, что Шестов первым заставил столкнуться произведения, которые уже не являлись исключительно философскими в строгом смысле этого слова, и тем самым заставил по-другому взглянуть на природу мысли. До Шестова ничего подобного не было, по крайней мере, во Франции, никто и не думал изучать на равне с Ницше, Кьеркегором и Паскалем (которые являются, без сомнения, философами, хотя и «несистематическими», как называл их Шестов) еще и Достоевского, Чехова, Толстого, которые уже являются писателями, и только в таком качестве до него и воспринимались. То есть, он  первый отнесся к литературе всерьез, с точки зрения мысли. Таким образом, именно с его подачи, хотя этого поначалу никто и не заметил, литература  получила право генерировать мысли, точно так же, как и философия. И это было обосновано им абсолютно логично, убедительно, если не сказать, с математической точностью. И это, действительно, позволило ему подпитать свою критическую страсть идеализмом и приблизить Разум к самым глубочайшим Откровениям бытия. На столь же критический взгляд на мир мы вновь натыкаемся у Батая, ибо Батай, как и Шестов, с таким же увлечением и страстью был занят чтением литературы. Только литература способна подтолкнуть философию к критике собственного идеализма, в котором она уже давно и основательно погрязла.

М.К.: В своих текстах вы, скорее, стремитесь к отрицанию и разрушению, чем к утверждению каких-либо положительных идеалов…                                         

М.С.: Да, я бы сказал, даже к «двойному отрицанию», ибо таким образом я стремлюсь обозначить свое отношение к миру. Отношение, показывающее, что я не имею с ним ничего общего и только при одном условии согласен его принять: отрицая отрицание, которое изначально было мне навязано. Это чувство я испытываю постоянно. И истоки этого, думаю, нужно искать в моей биографии. Чтобы утвердить какое-то имя, личность, книги, историю, мысль, мне нужно пройти через этот процесс (но я чувствую, что это чрезвычайно опасно, по крайней мере, для меня). Под конец, так как я все-таки все отрицаю, как вы сказали, мне нужно прибегнуть еще и к третьему отрицанию. Чтобы подтвердить тем самым свой отказ.

М.К.: Ваши книги, и в частности, «Искажение», отрицают всякий идеализм, всякую веру в литературу. Тем не менее, вы все-таки пишете эти книги, хотя и утверждаете, что все это напрасно… Не кажется ли вам, что тут кроется какое-то противоречие?

М.С.: Я до сих пор сам постоянно задаю себе этот вопрос. Литература, мысль, искусство – есть ли у них хоть какое-нибудь высшее идеальное предназначение? Именно об этом я думаю, не переставая. Возможно, все это совершенно тщетный и напрасный труд? К сожалению, мне ни на секунду не удается избавиться от этой мысли. Конечно, лично для меня литература важнее всего, но даже этого факта недостаточно, чтобы считать, что она имеет хоть какой-то смысл.

М.К.: Я заметила, что, что в своих художественных произведениях, рассказах и философских эссе у вас неизменно присутствует некое смятение, если не сказать испуг, тогда как на вопросы в разговоре вы стараетесь отвечать вполне рационально, изъясняясь в высшей степени ясным литературным языком…

М.С.: Честно говоря, не думаю, что в этом можно усмотреть какое-либо противоречие. Даже не знаю, возможно, это плохо осознаваемое мною наследие поэзии, которую я в свое время так много читал: люциферской, сатанинской поэзии, в которой самым прекрасным существом является Дьявол. Наверное, это оттого, что мне нравятся только мрачные произведения, так как красота для меня всегда заключалась исключительно в мрачном…

Впрочем, как бы то ни было, но меня, действительно, не привлекает литература, написанная языком, который нельзя было бы назвать «прекрасным». «Прекрасным» и, я бы еще сказал, «новым», «уникальным». Каждое произведение должно иметь свой язык. Создание своего языка – совершенно ясно, что именно в этом и заключается минимальная задача любого писателя. Но когда я говорю «прекрасный», я вовсе не имею в виду обывательский смысл этого слова. Я не говорю о какой-то там убогой красивости и о том, что буржуа называют «хорошо написанным», пытаясь как-то определить литературу, которая им нравится. Язык Арто или Беккета нельзя называть «красивым», он достаточно «грязен» и, к тому же, далеко не всегда правильный. Но от этого он все-таки не становится менее прекрасным!

М.К.: Художников и писателей часто принято называть «творцами культуры», однако в своей философии и литературе вы стремитесь нарушить чуть ли не все существующие в этом мире табу. Так что вас впору было бы назвать уже не «творцом», а «разрушителем»… «Разрушитель культуры» — как вам такое определение?

М.С.: Ну, это только видимость; хотя книги, которые я написал, наверняка способны произвести подобное впечатление. В самом деле, кажется, что мои книги подчиняются воле идти до конца, завершить разрушение, которое, как видно, уже и так затронуло все. И случалось несколько раз, мне говорили, что то, что я делаю – это нигилизм, а я сам – нигилист. Однако, это справедливо лишь  отчасти.

Без сомнения, во всем, что касается политики, это верно. То есть тут я вовсе не стремлюсь откреститься от этого определения, и не пытаюсь скрыть того, что моим подлинным намерением, которое меня движет и вдохновляет, является разрушение существующей системы власти (системы, которую, увы, кажется, уже ничто не сможет разрушить). Разрушить ее до основания. И, с этой точки зрения, те, кто обвиняет меня в нигилизме, правы. Однако не стоит забывать, что сама эта система власти тоже уже давно является нигилистской. И в этом отношении с ней ничто сравниться не может. А посему все, что я в состоянии отрицать относительно этой системы, на поверку оказывается актом утверждения… С этой точки зрения меня вдохновляет еще и пример Ницше, который всегда выступал как великий «утвердитель», обозначая тех, против кого он выступает, как «отрицателей», хотя о нем очень часто и приходится слышать обратное. Чистый нигилизм сам по себе заслуживает презрения!

Что же касается литературы, тут все гораздо сложнее. Долгое время я считал, как, впрочем, и многие до меня, что литература является как бы еще одним миром, где царит, без сомнения, огромная свобода, свобода, которой наделен только этот мир, но тем не менее, это свобода с чувством вины. И этот вывод напрашивается сам собой: такая свобода не может быть невинной, ибо она является ошибкой Творения, она ничего не уважает, а только все разрушает. И это чувство вины я обнаружил и у Батая, причем настолько сильное, что оно уже представлено у него как нечто совершенно очевидное. Эта очевидность заключается  в том, что существует еще и окружающий мир, который стремится к тому, чтобы свести свободу почти к нулю, а литература нужна для того, чтобы расширять свободу, которой так боится этот мир…

Мне очень долго пришлось избавляться от этой очевидности. И должен сказать, что именно литература избавила меня от этой ложной очевидности. Однажды, я уже не помню по какой точно причине, все вещи представились мне вдруг в совершенно ином свете.  И не только в ином свете, а как бы вывернутыми наизнанку. И я вдруг понял следующее: именно литература лежит у истока всех свобод. Следовательно, не существует ни одной свободы, которая бы не началась в литературе. Иначе говоря, литература невинна. Не существует ничего, изобретенного ею, чтобы не добавляло в мир какую-нибудь дополнительную свободу.

Вы говорите о «табу», а я бы сказал еще и о «познании». Литература – это способ познания. То же самое можно было бы сказать и о философии, о которой мы уже говорили, и о психоанализе… Во всех этих случаях, речь идет только о том, чтобы продвинуться еще как можно дальше, насколько это возможно. И действительно, с того самого мгновения, как только передо мной ставится вопрос о познании или понимании, я готов идти так далеко, насколько это возможно и уже не считаюсь ни с чем. Единственная ценность в данном случае – это познание. У меня есть рассказы, которые были названы многими «порнографическими». («Исход» и «Утопленники»); однако нашлись и те, кто сказал, что это вовсе не порнография, или же не только порнография, потому что там гораздо больше метафизики, чем порнографии. Я написал один рассказ, где много болезненных для меня автобиографических подробностей, задевающих, к тому же, членов моей семьи («Оливе»); и выяснилось, что там я описал некоторые часто встречающиеся случаи  неврозов, связанных с отношениями в семье… И тогда я вдруг заметил следующее: эти рассказы, вроде бы, должны быть такими личными, и они действительно такими являются, ибо только таковыми и задумывались. Так значит, я писал их для себя? Вне всякого сомнения! Однако все же, поскольку я писал их еще и против себя, значит, я писал их и для других.

И наконец, если уж говорить о табу, то единственное табу для писателя, последнее из всех, которое ему нужно обязательно переступить, это то, что поддерживает в нем уверенность, будто он является тем же самым лицом, что и он сам, и что он пишет в согласии с этим «лицом», которым он, якобы, является, в то время как он является лишь пустой емкостью, куда могут залезть все, кому некуда идти, все, кому стыдно, что они являются всего лишь сами собой            

Опубликовано в литературно-философском журнале «Топос» (Москва, декабрь 2003 года и август 2005 года)

 

Вернуться на страницу «за Границей»