за Границей

История продолжается

Интервью с Жаном-Люком Нанси
100% размер текста
+

Жан-Люк Нанси. История продолжается

Жан-Люк Нанси (1940 г) — крупнейший французский мыслитель наших дней. Автор более двадцати книг и бесчисленного множества статей, посвященных Гегелю, Декарту, Канту, Лакану, а также самым разнообразным темам и сюжетам: от немецкого романтизма до коммунизма, нацистского мифа и новейших течений современного искусства, включая техно-музыку и видео-арт. Его произведения переведены на все основные мировые языки. Покойный Жак Деррида посвятил ему одну из своих последних книг: «Касание»… Русским читателям, вероятно, лучше всего известна книга Нанси «Corpus», выпущенная издательством «Ad Marginem» в конце девяностых. Сегодня Жан-Люк Нанси постоянно живет в Страсбурге, где преподает философию в Университете гуманитарных наук. В Париже он не такой частый гость, поэтому нет ничего удивительного в том, что и наша встреча состоялась в кафе на Восточном вокзале, куда Жан-Люк Нанси только что прибыл на страсбургском поезде. Мы беседовали с ним, можно сказать, под стук колес — почти как в знаменитой киноновелле Клэр Дени из фильма «На десять минут старше» (Ten minutes elder), где Жан-Люк Нанси выступил в качестве актера и сыграл самого себя: философ разговаривает со своей студенткой в вагоне поезда, движущегося по направлению к французскому городу Нанси. Новелла, насколько я помню, так и называлась «По направлению к Нанси»…

 nancy

Маруся Климова: Одна из самых известных ваших книг называется «Праздное сообщество» («Communauté desoeuvré») и посвящена проблемам общества, а, точнее, проблемам сообщества, поэтому мой первый вопрос к вам как к политическому мыслителю. Во Франции еще вовсю бушуют страсти по поводу референдума, на котором французы, сказали решительное «нет» европейской конституции. В чем, по-вашему мнению, причины подобного решения ваших сограждан по столь важному для судеб единой Европы вопросу? Кстати, вы сами принимали участие в голосовании?


Жан-Люк Нанси
:
Лично я воздержался. Сперва я хотел проголосовать «против», потом – «за», но затем решил воздержаться. Причина, по которой я воздержался, проста: эта Конституция по сути таковой не является. То есть она не дает подлинного политическое определения Европы и не способствует достижения ею политического тождества. Это всего лишь небольшой набросок, очень приблизительный, в котором масса двусмысленностей: например, много говорится об экономическом состоянии Европы, но почти ничего – о ее политической самоиндентификации.

Думаю, что французы не приняли эту конституцию по двум причинам. Первая чисто внутренняя. Сказалось недовольство французов происходящим за последние двадцать лет: рост безработицы и вообще весьма натянутые отношения с собственным правительством. Прибавьте к этому полную неспособность левых (и социалистов, и коммунистов) предложить какую-либо реальную альтернативу политике, проводимой правительством Ширака, хотя всерьез это и политикой-то назвать нельзя.

Но, кроме того, мне кажется, существует и более глубокая причина, которая в полной мере дала о себе знать именно во Франции и которую так или иначе сейчас начинают ощущать в других странах. Я имею в виду отсутствие Европы как таковой. Никакой Европы ведь не существует, ее просто нет. Я уже неоднократно говорил в своих интервью, в том числе, и отвечая на вопросы коммунистической газеты «Юманите», о том, что Европа вся уже в прошлом. Когда-то было множество самых разных великих Европ: Европа готических соборов, Европа Гуманизма, Европа Просвещения, — однако после окончания Первой войны, получившей название «мировой», начался процесс саморазрушения Европы, который продолжается и в наши дни. В настоящий момент Европе так и не удалось вернуть себе свою идентичность. Конечно же, это тяжелейшая проблема, поэтому, я считаю, что в той или иной форме, но кризис был неизбежен. И я думаю, что это кризис очень дурного свойства, поскольку во Франции есть люди (хочется верить, что во всем мире их число не так уж велико), придерживающиеся популистских, крайне правых, националистических, реакционных взглядов и предлагающих свое решение этой проблемы. Вот это представляется мне чрезвычайно опасным. Нельзя полностью исключить того, что именно такой популистский выход из сложившейся ситуации и будет найден, что в определенном смысле было бы наверное «возвратом к фашизму», даже если все это никогда не примет форму фашизма 20-30-х годов. Однако такая опасность существует, поскольку европейской демократии так и не удалось достичь своей идентичности в общеевропейских масштабах. Она сохранила свои национальные идентичности: французскую, итальянскую и т.д., — при этом каждая из них в отдельности достаточно сильна, а вот общеевропейская идентичность отсутствует. Это серьезная проблема, повлекшая за собой настоящий кризис, который надо попытаться хоть как-то разрешить.   

Этот кризис является также прямым следствием и последним этапом глобального кризиса, вызванного стремительным крушением коммунистической системы. Раньше, когда существовал коммунизм, было два альтернативных направления, в которых могла бы развиваться история. Теперь осталось лишь одно из них, и никто толком не знает, как совместить движение в этом направлении с идеей социальной справедливости, которую раньше поддерживали коммунисты, и одновременно с идеей общеевропейской идентичности, сильной, но не фашистской. Лично я не знаю, как эту проблему удастся решить.

МК: И какое место в этой Европе Вы бы отвели России? Не секрет, что очень многие на Западе считают политику нынешнего российского руководства достаточно непредсказуемой – удалось ли вам «разгадать» президента Путина?

ЖЛН: Что касается меня, то я до сих пор так и не понял Путина. В его личности по-прежнему кроется какая-то загадка. Однако я невольно задаю себе вопрос: не является ли загадка Путина вместе с тем и загадкой всей России. Потому что Россия – это ведь тоже загадка. Я не говорю по-русски и вообще довольно плохо знаю Россию, поэтому у меня явно не хватает знаний, чтобы о ней судить. Но, конечно же, я могу сказать, что начиная со времен Петра Великого Россия стала тянуться к Европе, а во времена ленинизма-сталинизма произошел определенный откат назад. И тем не менее, несмотря на все эти обстоятельства, русская литература, музыка, живопись как в наши дни, так и в 19 веке — и это невозможно не заметить – очень сильно отличается от искусства западной Европы. Я не знаю, чем именно обусловлена эта специфика, но полагаю, что в первую очередь это как-то связано со значительным отличием православия от всего западного христианства, католичества и протестантства. Я имею в виду даже не раскол и не отказ от власти римского папы, а отличие в образе мысли, которое заключается в отличии христианства, ориентированного на дух, от христианства, ориентированного главным образом на Христа, на его воплощение, как в католической и протестантской версиях. Православие – это ведь нечто совершенно другое. Здесь дух важнее, чем Христос: вспомните хотя бы вопрос филиокве. Столь же сильно отличаются друг от друга Рим и Византия…

Россия — очень мощная страна, и я неизменно ощущал эту мощь, в том числе и тогда, когда во время своего визита в Москву беседовал с русскими философами. Это также ощущается во всем художественном уровне культурной жизни России, особенно после крушения Советского Союза. В частности, я довольно хорошо знаком с петербургскими неоакадемистами и даже написал об этом течении большую статью, когда у этих художников проходила выставка в Германии, кажется, в Касселе. Вот это течение кажется мне по-настоящему русским…      

Конечно же, я наблюдал в России и совсем другую разновидность интеллектуалов, которые отличаются от петербургских художников – это социологи, философы, историки вполне западного толка. Но тут возникает вопрос: русские ли это мыслители. Правда ведь и Петербург — тоже не вполне русский город… Кроме того, я встречался с философами из университета в Томске, у которых тоже очень интересный и необычный взгляд на вещи. Затем, к сожалению, я потерял с ними контакт…

Однако пока я не вижу никаких серьезных предпосылок к тому, чтобы Россия была полностью интегрирована в Европу. Это станет возможно только если Европа опять станет сильной и обретет свою политическую идентичность – тогда и русская идентичность сможет найти в ней свое место. Иначе даже экономическая несбалансированность будет вызывать напряжение, потому что и сами русские будут чувствовать себя несколько неполноценными и одновременно вызывать раздражение у остальных членов Евросоюза.

МК: Возможно, в России сейчас достаточно много интересно мыслящих людей, однако их реальное влияние на жизнь современного общества представляется мне ничтожным. Схожая ситуация, на мой взгляд, сейчас и во Франции… Не кажется ли вам, что философия себя исчерпала или же, во всяком случае, продемонстрировала свое бессилие перед лицом той же политики, например?

ЖЛН: Я думаю, что, если сейчас и можно говорить о «конце философии», то не в том смысле, что она полностью себя исчерпала или же зашла в тупик, а только в смысле общей логики «закрытия», то есть в смысле «закрытия метафизики». Это выражение некогда использовал Деррида, и оно является своеобразным продолжением «конца философии» по Хайдеггеру — хотя все эти выражения обычно вызывают непонимание, особенно у людей, которые отказываются слышать. То есть сейчас мы наблюдаем движение некой взыскующей мысли, пытающейся обрести какие-то более-менее четкие очертания, а «закрытие» или «конец» означают просто определенное перемещение в истории. Как я уже сказал, мы все сейчас находимся в стадии исторических перемен, сравнимых с теми, что происходили при переходе из Древности в Современность, например. В неопределенном положении находится порядок доминирующих значений всей культуры. Подобная неопределенность сначала кажется утратой: но при всем при том она является и началом нового этапа.

А если уж говорить о политике, то в неопределенности находится философская основа политики. Эта основа —назовем ее платонико-христианской — представляла собой следующее: политика является местом воплощения сущности, а следовательно существование человека, и вместе с ним остального мира, облекается в форму «большого города» или же «государства» в гегельянском смысле этого слова, то есть общности смысла и присутствия. Эта общность первоначально была «теологически-политической», и предполагала «успение» правды какого-то одного «народа» или «нации» в трансцендентной судьбе монарха — фигуре одновременно вполне конкретной и нематериальной. После введения демократии произошла имманентизация этой трансцендентности, а также идентификация «политики» в теле уже не короля, но суверенного народа. В результате чего и появилось желание растворить политику как самостоятельную инстанцию таким образом, чтобы «политика проникла во все сферы социального существования» – кажется, именно так писал Маркс.

Отсюда и вытекает нечто вроде категорического императива политики и общего смятения мысли, который также породил как возможность тоталитаризма, так и мысли, откровенно враждебной любому тоталитаризму. Гипертрофия государства основывается на той же базе, что и воля устранить государство: этой базой является философская идея политики как реализации сущности. А идея единой истории ведет к попыткам прийти к концу истории, человека и природы. Грубо говоря, все это и есть «философия» или же «метафизика» в том смысле, который придавал этому слову Ницше, то есть некий порядок установленных в загробном мире значений, который поддерживает и управляет миром людей. Можно сказать, что исчерпанность подобного понимания политики является одним из аспектов «смерти Бога». Если же считать «смерть Бога» не проявлением нигилизма, а выходом из нигилизма, тогда этот выход должен быть также выходом из этого видения политики. Впрочем, нам очень сложно будет это осуществить, и это вполне естественно.

Однако я думаю, что сейчас мы переживаем в какой-то степени решающий момент. Ведь не случайно теперь те, кто некогда провозглашал смерть государства, взывают к нему в борьбе против несправедливости. В отличие от очень многих моих коллег, я вовсе не считаю, что сегодня мы живем в мире симулякров и саморазрушительных навязчивых реальностей — я думаю, что сейчас просто рождается новое сознание, перед которым встают совершенно новые вопросы. Экономический либерализм, который сейчас торжествует, не особенно убеждает в окончательной победе буржуазии: он остается по-прежнему безумным, разнузданным и циничным, но одновременно очень далек от самоуспокоения, потому что уже не способен игнорировать все более очевидную истину, что его развитие лишено смысла. Вот почему к нам постоянно возвращается вопрос о «смысле»…

МК: На последнем кинофестивале в Венеции был представлен фильм, снятый режиссером Клэр Дени по вашей автобиографической книге «Вторжение»». Насколько я знаю, это уже не первый Ваш опыт сотрудничества с кино и конкретно с этим режиссером?

ЖЛН: Сложно пересказывать словам содержание фильма – лучше просто его посмотреть. Недавно я вместе с Клэр Дени побывал на кинофестивале в Эльзасе и на встрече со зрителями говорил об этом фильме. Смысл вопросов, которые мне обычно задают, примерно сводится к следующему: зрители, которые читали мою книгу, не понимают, откуда взялся именно такой фильм, ну а те, кто книгу не читал, думают, что в книге рассказывается история, показанная в фильме. Но это не так. На самом деле, моя книга довольно маленькая, она называется «Вторжение», и я написал ее как размышление об опыте, который я пережил после пересадки сердца. Дело в том, что лет пятнадцать тому назад мне пересадили сердце какого-то умершего человека, так как мое собственное сердце больше не могло функционировать. Мысль написать что-то на эту тему пришла мне после просьбы одного журнала написать для них статью, правда вовсе не о сердце, а об иностранцах, о посторонних, инородцах, короче говоря. Я выбрал слово «вторжение», потому что во французском языке оно обычно обозначает присутствие чего-то чуждого: к примеру, людей, которые являются совершенно чужими в окружении, куда они вторглись без разрешения и где не должны бы находиться, однако они все же проникают туда насильно и там укореняются. И вдруг я подумал, что мое новое сердце ведь тоже является чем-то чуждым, вторгшимся в меня насильно, и таким образом перешел к тексту об иностранцах, об инородцах. Эта книга – небольшая повесть, рассказывающая о последовательных этапах операции по пересадке сердца, а также ее крайне тяжелых последствиях. В моем случае таким последствием стал рак, спровоцированный различными лекарствами, которыми меня пичкали. В то же время это еще и размышления о современной технике, о современной медицине, которые позволяет людям так просто обмениваться своими органами. Клэр Дени и те, кто ей помогал, адаптировали эту книгу для экрана таким образом, что слово «вторжение» обрело у них еще и множество дополнительных смыслов. Вообще по-французски это слово звучит достаточно грубо, однако потом выяснилось, что и в английском тоже есть аналогичное слово «intruder», более того, оказалось, что у Фолкнера есть роман с таким названием, хотя я этого в момент написания своей книги не знал. Короче говоря, это очень многозначное слово. И очень актуальное. Поскольку в жизнь современного общества тоже постоянно вторгаются множество чужеродных элементов, эмигрантов из других стран. Все это является неотъемлемой чертой жизни современной Европы. Вот Клэр Дени и решила сделать фильм о «вторжении», в широком смысле этого слова.

Как видите, все это имеет весьма слабое отношение к пересадке сердца. Правда в фильме есть персонаж, которому пересаживают сердце, а затем он оказывается втянутым в чрезвычайно запутанную историю. У него довольно темное прошлое, он даже оказывается связан с русскими… Иными словами, этот фильм представляет собой вариации на тему различных форм вторжения. Обстоятельства вынуждают главного героя переехать из Франции в Швейцарию, затем в Корею и так далее. Соответственно, в фильме затрагивается тема привязанности к родине и чувства отторжения, отчуждения… Я не принимал абсолютно никакого участия в создании этого фильма — разве что Клэр Дени показала мне первую часть сценария, а я сделал несколько замечаний. Кроме того, я встречался с исполнителем главной роли, потому что на этом настояла Клэр Дени, которая хотела, чтобы мы почувствовали какую-то связь друг с другом. И пожалуй, это все.

МК: А ваша роль в фильме «Ten minutes elder»?

ЖЛН: О, эта была целая серия коротких фильмов: всего там их было пятнадцать или шестнадцать. В эту серию входил фильм Клэр Дени, тоже на тему отчуждения, правда там эта тема трактуется исключительно с политической точки зрения. Это история девушки, одной из моих студенток, словенки, которая приехала в Страсбург — и вот мы с ней сидим в вагоне поезда и беседуем на тему чуждых элементов, т.е. на тему вторжения, об иностранцах и т.д.

Кроме того, режиссер Николя Клод, который выпустил фильм под названием «Рана», также уверял меня, что его на этот фильм вдохновила моя книга «Вторжение». «Рана» – это фильм об африканцах, которые приезжают во Францию и просят здесь политического убежища. Это наполовину художественный вымысел, наполовину документальное повествование, но ни о какой пересадки сердца здесь речь не идет.

МК: Насколько я знаю, вы были в близких отношениях с Жаком Деррида, смерть которого некоторые современные мыслители, в том числе и в России, склонны считать знаковым событием, ознаменовавшим собой закат так называемого постмодернизма. Как вы относитесь к идее «конца постмодернизма» и, вообще, широко распространенным настроениям, будто бы человечество сегодня находится на пороге новый эры – с чем бы это конкретно не связывалась: со смертью Жака Деррида или же событиями 11 сентября в Нью-Йорке?

ЖЛН: Да, возможно, все это является началом конца постмодернизма… Хотя, честно говоря, лично мне кажется, что никакого постмодернизма никогда не было. Я вообще не очень хорошо понимаю, что под этим понятием имеют в виду. Конечно, мне известно определение этого концепта, данное Лиотаром, но это ведь был, скорее, некий архитектурный концепт. Постмодернизм – в понимании Лиотара – предполагает отсутствие каких-либо отсылок к прошлому, то есть отсутствие вертикалей или же горизонталей, в историческом смысле. Если же определить модернизм как течение, ориентированное в завтрашний день, то тогда можно сказать, что постмодернизм уже не ждет, когда наступит это «завтра»…

Таким образом, можно говорить о более-менее удачной версии, то есть версии Лиотара, либо же о менее удачном варианте, лозунг которого «No future», и т.д. Но, так или иначе, все эти определения предполагают то, что еще Ницше называл нигилизмом — ведь главный смысл этого явления заключается именно в этом. А отсутствие отсылок к чему-то высшему, проблема нигилизма и отказа от него по-прежнему актуальны для всех нас.

Что касается 11 сентября, то эти события и в самом деле знаменуют собой достаточно важный поворот в том, что воспринималось как зыбкое равновесие мира, когда вдруг начало казаться, что этот мир обрел какую-то стабильность. И действительно, вроде бы противостояние двух блоков закончилось, и тут сразу же наступает «конец истории», о котором первым заговорил Фукуяма… Но лично я всегда считал идеи Фукуямы полной иллюзией, ибо не нужно быть ученым, чтобы понять, что история продолжается и просто нужна определенная встряска. Так вот, события 11 сентября и стали такой достаточно сильной встряской, которые наглядно показали, что этому миру еще далеко до подлинного равновесия, поиски которого сейчас опять становятся актуальными. Последствия нарушения мирового равновесия наиболее заметны сейчас на Востоке. Подъем Китая, Индии, других азиатских стран и одновременное падение Африки – все это свидетельствует о том, что мир снова перестраивается. И Европа не в состоянии этому процессу противостоять. Конечно же, можно говорить о том, что все мы сейчас подошли к некоей поворотной точке, и, я думаю, что это поворотная точка всей современной цивилизации. Нечто похожее, например, произошло в свое время и с римской цивилизацией: римляне в 5 веке ничего не понимали, но мир вокруг них резко менялся. Мы тоже ничего не понимаем, а мир в это время перестраивается…

Ну а смерть Деррида – это все же другое. Это смерть человека, которая, к сожалению, наступила слишком рано, так как он мог бы еще жить и жить. Я очень часто думаю о нем. Вчера я думал о нем, потому что меня спрашивали, как бы он реагировал на этот референдум, как бы он проголосовал… Я говорил с его женой, и она, в частности, сказала, что сначала хотела проголосовать «за», но в конце концов решила проголосовать «против». Конечно, смерть Деррида имеет и символическое значение, хотя бы потому, что он как мыслитель способен был глубже остальных почувствовать то, что современный мир пошатнулся. И именно поэтому он мог бы помочь понять другим всю важность настоящего момента…

МК: А почему свою книгу «Касание» Деррида посвятил именно вам?

ЖЛН: Деррида всегда пытался охватить мыслью весь мир. Он видел, что этот мир уже не является таким четким, ясным и понятным, как прежде, и пытался определить его наиболее характерные отличия, хотя в словах это сделать не так-то просто. В этом отношении у него было некое родство с Делезом, который вообще является как бы его двойником. Но главное, что сближает Делеза и Деррида – это именно попытка осмыслить природу самого различия, а не просто различие между терминами. Правда Делез делал это несколько иначе. Можно сказать, что Делез всегда думал о мире, где ничего не дано и все находится в процессе созидания, тогда как Деррида считал, что мир, напротив, изначально задан. Но как относиться к этой постоянно ускользающей данности? Возможно ли как-то ухватить ее проявления? Его очень волновала невозможность выхода из этой ситуации. Причем в этой констатации безвыходности сложившейся ситуации не было никакого романтического популизма, поскольку речь в данном случае идет просто о невозможности получить четкую и ясную картину мира.

В этом, кстати, и заключалась главная мысль «Касания». Я довольно много об этом говорил, хотя никогда не писал специальных книг на эту тему. В частности, я говорил о касании в своей книге «Корпус». Деррида сумел увидеть это. Я думаю, что «Касание» — это своеобразная модель познания для тех, кто не видит и не слышит. Слышать – это уже полное проникновение, а касание – это очень большая близость, но без внутреннего соприкосновения, то есть это такое чисто внешнее соприкосновение, которое, однако, предполагает достаточно большую степень близости к предмету. Эта книга позволила мне четче осознать нечто такое, чего я сам до знакомства с ней понять был не в состоянии.

МК: Над чем вы сейчас работаете?

ЖЛН: Главным образом я работаю сейчас над книгой, сюжет которой вынесен в ее подзаголовок: «Деконструкция христианства». Вот это сейчас и интересует меня больше всего – исследование христианства и, в первую очередь, монотеизма. Грубо говоря, в этой книге я пытаюсь разобрать на части и понять то, чего так и не удалось сделать духовенству. Ведь духовенство уже не удовлетворяет людей, потому что оно свело веру к своей собственной мыслительной абстракции. Я думаю, что это очень важно. Рационализм современного мира тоже больше не удовлетворяет людей, и особенно это стало заметно с тех пор, как стало ясно, что наука не пытается соревноваться ни с религией, ни с философией, ибо наука не дает людям понимания происходящего вокруг. Наши представления о мире сильно изменились по сравнению с теми, что были, например, в 19-м веке. И как следствие можно видеть теперь, как религия постепенно возвращается на свое место. В России, в частности, тоже происходит нечто подобное. Принято считать, что в России этот процесс связан с тем, что религия там раньше подавлялась, находилась под запретом, а теперь наступила полная свобода. Да, возможно, все это тоже важно, но если бы не было потребности, то люди бы вряд ли стремились к установлению именно такого порядка вещей. Конечно, существуют определенные различия между Западной Европой и Россией, но ведь и в Западной Европе, где религия никогда не запрещалась, теперь она снова возвращается, причем очень часто в совершенно нетрадиционных формах. Вспомните хотя бы смерть и похороны папы — какое это было впечатляющее зрелище! Поэтому я и думаю, что мы повсеместно наблюдаем очень важный симптом, к которому следует относиться со всей серьезностью. Больше нельзя просто говорить: мы — рационалисты, а все это — обычные предрассудки.

Кроме того, поступают достаточно тревожные сигналы, которые также являются одним из серьезных аспектов событий 11 сентября: религия и ислам, в частности, могут служить ужасным инструментом насилия и агрессии. Как мне говорили московские философы, в России подобная опасность тоже существует, ибо там церковь тоже обретает все большую власть. Таким образом, существует опасность новой формы доминации религии, и, в то же время, мы наблюдаем нечто вроде очевидного краха атеизма, который представлял из себя замену Бога другим богом: человеком или обществом. Оставим в стороне все разговоры о материи, ибо противопоставление материализма спиритуализму сегодня уже ровно ничего не значит. Однако есть насущная необходимость отвести в сторону как атеизм, так и теизм, и понять, что же такое значит мысль, в которой место главного принципа не занято чем-то посторонним: Богом или чем-то еще. Именно это теперь меня и интересует больше всего. Я думаю, что монотеизм – это и есть атеизм, а один бог – значит, что бога нет, ибо если его нет тут, то его нет и нигде. Вот на эту тему я и хотел бы сделать сейчас сборник текстов, как ранее публиковавшихся, так и неизданных. Иными словами, мне бы хотелось сказать нечто такое, что не было бы рациональной религией как у Канта, то есть ни у кого не было бы повода возвести мой «рационализм» в абсолют, хотя я и употребляю это позаимствованное у Канта слово, как использовал его в свое время и Деррида.

Опубликовано в литературно-философском журнале «Топос» (Москва, июль 2005 года)

Вернуться на страницу «за Границей»