за Границей

Книги будут существовать всегда

Интервью с Дени Рошем
100% размер текста
+

Дени Рош. Книги будут существовать всегда

Дени Рош — французский писатель, поэт и фотограф. Он родился в Париже в 1937 году и по сей день считается одним из самых ярких представителей поэтического авангарда 60-70х годов. В начале 60-х он был литературным редактором в издательстве Чу, а потом входил в редакционный комитет известного журнала Тель Кель. С 1974 по 2005 год в издательстве Сей он возглавлял коллекцию художественной литературы. В 1980 году вместе с Жилем Мора, Бернаром Плоссю и Клодом Нори основал журнал «Ле Кайе де ля фотографи».

МК: Вы начинали как поэт, но потом покончили с литературой и стали заниматься фотографией. Что заставило вас сменить род деятельности?

Дени Рош: Знаете, это только среди  моих друзей — наиболее доброжелательных, само собой — в свое время пошли слухи, что я перестал писать. Причем речь шла не только о стихах, а вообще о письме. Мол, Дени Рош перестал писать, но он продолжил свои занятия поэзией другим способом,  при помощи фотографии. В общем-то, это была полная чепуха и неправда.  Естественно, все люди искусства так или иначе  создают поэтичные произведения, это понятно. Но я-то и раньше занимался тем и другим. Я начал публиковать фотографии еще в 60-е годы.  Однако,  вы знаете, во Франции поэты — как, вероятно, и во всем в мире — представляют собой нечто вроде касты, со своими тщательно оберегаемыми ценностям, и для них предателем является каждый, кто пытается хоть что-то в них изменить, хотя они и называют его не предателем, а выскочкой.  Тем не менее, я вовсе не исчез из литературной среды,  не уехал в Индонезию или куда-нибудь на Таити, нет — я просто перестал сочинять стихи, но это не мешало мне продолжать писать другие книги. Например, в 1982 году я написал роман  «Исчезновение светлячков», несколько книг об искусстве фотографии, а некоторое время назад была опубликована моя книга «Фотография бесконечна», в которой говорится не только о фотографии, но также довольно много и о литературе. То есть я продолжал  писать, но это не мешало мне заниматься фотографией — сколько я себя помню, я всегда фотографировал.  Многие мои фотографии были опубликованы и продолжают публиковаться. Тем не менее, для французских поэтов все мои книги, которые были опубликованы после стихов, уже не в счет. А чтобы как-то оправдать мое занятие фотографией, они стали рассматривать фотографию в качестве иной формы поэзии. Но это же полный идиотизм!  Никто в мире никогда не считал, что фотография – это поэзия в другом виде. Это идиотизм! Это совершенно разные виды искусства. Надеюсь, вы в курсе, что фотография – это особый вид искусства.

МК:  Да, конечно. Более того, мне кажется, что  фотография сейчас гораздо более  актуальна, чем живопись…

ДР:  Нет, живопись, в отличие от поэзии, никуда не делась и прекрасно себя чувствует.  Проводятся выставки, перформансы, инсталляции, художники по-прежнему пишут картины. Разве вы не знаете, что сейчас самые дорогие предметы искусства — это картины? Сходите на выставку современного английского художника Люсьена Фрейда. Этот художник еще жив, а его работы уже являются одними из самых дорогих  в мире.  А ведь он создает свои картины на мольберте, при помощи тюбиков с красками.

Поэтому я не согласен, что сегодня фотография является более актуальным видом искусства, нежели живопись. Я вообще убежден, что разные виды искусства способны существовать и развиваться параллельно друг другу.  Единственное, что сейчас изменилось в  фотографии, так это то, что  долгое время работы фотографов почти ничего не стоили: лет тридцать тому назад оригинальные фотографии Филиппа Халсмана, которые он сам напечатал и пронумеровал,  мог приобрести даже студент. А сегодня такие фотографии стоят целое состояние. Почему? Да потому что в определенный момент некоторые наиболее продвинутые галеристы поняли, что между двумя выставками живописи они могут спокойно устраивать одну выставку фотографии. Поскольку это почти ничего не стоило и было просто. К примеру, когда кто-то хочет выставить мои работы, он мне просто звонит и предлагает.  Все очень просто: я посылаю ему тираж, то есть беру коробку, обклеиваю скотчем и иду на почту. Вот и все. К тому же, если крупные музеи должны оплачивать страховку, то небольшие галереи  даже страховку никогда не платят. А потом галеристы поняли, что они могут фотографии еще и продавать. Так что именно галереи взвинтили цены на фотографии, и постепенно рыночная стоимость фотографии прибавилась к рыночной стоимости живописи. И сегодня, например, фотографии Синди Шерман стоят так же дорого, как и картины какой-нибудь знаменитости. А она жива, она даже совсем не старая, не какой-нибудь там миф из прошлого, так что вот… Теперь и фотографии могут стоить целое состояние. А раньше дорого ценились только старые и редкие фотографии , например,  19 века, от оригинальных тиражей которых осталось очень небольшое количество. Никаких наследников, не надо оплачивать авторские права – стоимость была высокой только потому, что это были остатки оригинального тиража, вот и все. Работы ныне живущих фотографов не стоили практически ничего. Но постепенно ситуация на рынке изменилась и ныне фотографии оцениваются так же дорого, как и живопись. Но только в этом и заключалось различие между ними.

МК: И все же я думаю, что фотография постепенно полностью вытеснит живопись. Все идет к тому.  Книг, например, тоже скоро не будет .

ДР:  Да что вы такое говорите! Это же ужасно – вы русская и говорите такие вещи! Книги перестанут существовать! Ваши слова ведь ставят под сомнение существование великой русской литературы. Нет, нет, книги будут существовать всегда. Всегда будут книжные магазины, и всегда будет масса людей, которые будут эти книги покупать. Я в этом уверен.  В свое время, когда изобрели пластинки, многие тоже утверждали, что концертов теперь больше не будет, так как они больше не нужны, поскольку у нас есть пластинки. Затем появились сиди диски, и все решили, что пластинок больше не будет. Но это не так — все это спокойно продолжает существовать. Сегодня есть люди, которые собирают старые диски на 78 оборотов, и они стоят очень дорого. Ничто ничего не заменяет. Единственное, что было заменено — это пишущая машинка. Ее сменил компьютер. Но ведь это же практически то же самое! Такие же клавиши — просто вместо бумаги вы смотрите на экран. А книги – это еще и фетиш. Когда вы покупаете книгу, вы предвкушаете, как будете ее читать, переворачивать страницы, ощупываете – это же фетиш! А компьютер — просто средство. Посмотрите на людей, которые делают фото своими мобильными телефонами. Они же никогда не распечатывают эти фотографии. И те так и остаются на их жестком диске, потом стираются, вот и все. Вы даже не представляете, как вы, русская, эпатировали меня, когда сказали, что книги скоро исчезнут? Это просто невероятно!

Может быть, для людей, которые занимаются научной работой,  интернет и компьютер — это и замечательно. Они получают доступ во все библиотеки мира, что, безусловно, очень удобно. Но есть ведь и такие, кто читает романы ради удовольствия. Зачем им лезть в интернет, если они хотят просто получать удовольствие от чтения книг? Электронные книги, по-моему, вообще невозможно читать, это же просто какая-то шутка, фикция. Их способен покупать только тот, кто вообще никогда не держал в руках нормальных книг.

МК: В самом начале своей литературной карьеры вам довелось сотрудничать с таким легендарным авангардным журналом, как «Тель Кель». Не могли бы вы рассказать об этом периоде своей жизни немного подробнее?

ДР:  Свои самые первые тексты я сначала послал редактору литературного отдела издательства Сей, которого звали Жан Кероль. Это был очень популярный после войны писатель. Он издавал журнал «Экрир». В журнале  одна треть отводилась под прозу, одна -треть под романы, и одна треть — под поэзию. Для начинающего автора публикация там считалась большой удачей.  Вот я и послал туда свой текст, а когда он был опубликован, Кэроль мне сказал, что мной заинтересовались в  Тель Кель. К тому моменту Тель Кель существовал уже два года. Так  я  и встретился с Соллерсом, который проявил большую заинтересованность в том, что я делаю, и предложил  войти мне в редакционный комитет. Я согласился, поскольку в то время — а это был 1962-1963 год — Тель Кель являлся самым продвинутым авангардным изданием, другого такого не было. Так что мое появление там выглядело вполне естественным, ибо соответствовало новаторскому духу моего творчества тех лет. Потом к нам стали присоединяться новые люди, появился Барт, Якобсон, появились структуралисты, и все это придало журналу дополнительную ценность.

МК:  Мне кажется, что в ваших работах, как и в вашем балансировании между занятиями литературой и фотографией, ощущается стремление  остановить время, вернуть прошедшие мгновения. Можно ли сказать, что вами, как и Марселем Прустом, движет желание вновь обрести утраченное время?

ДР: Не совсем так. Пруст пытался вновь пережить прошедшее время. А фотография не может помочь вам это сделать. Фотография — это запечатленное мгновение. Вы фотографируете мгновение, настоящий миг, а вовсе не прошлое.

МК: Однако у вас есть целые серии фотографий вашей жены, где она запечатлена в тех же самых местах и интерьерах, что много лет назад. Разве это не попытка снова пережить прошлое?

ДР:  Действительно, иногда со мной такое случается. Несколько раз я делал серии фотографий, в том же месте и с теми же персонажами, что и несколько лет назад. В частности, я кода-то сделал несколько серий снимков моей жены на берегу моря, в небольшой деревушке в Севене. Она сидела на низком заборчике и улыбалась, а этот заборчик отделял церковь от кладбища, которое находилось внизу. И так получилось, что через несколько лет мы снова оказались в том же месте, и я предложил ей повторить те снимки. А потом, позже, я решил, что возможно нам стоит туда съездить  в третий раз. А в результате получилось так, что мы отправились туда еще и в четвертый раз. Так что первая фотография из этой серии была сделана в 1971 году, а последняя — то ли в 2005, то ли в 2006-м. И это довольно значительный период времени. Но когда я делал последние снимки, мне хотелось, чтобы Франсуаза была в другой позе, хотя она постоянно принимала ту же самую:  сидела на низеньком заборчике, скрестив ноги, слева были деревья, а справа внизу виднелось небольшое кладбище.  Я чувствовал, что мы делаем эти фотографии в последний раз, потому что в эту деревню добраться довольно сложно. Нужно много часов ехать на машине, и моей жене это уже начало надоедать, поскольку машину приходится вести ей. Поэтому я и решил, что неплохо бы мне найти способ как-то подчеркнуть то, что эта  фотография является последней. Вот я и предложил ей повернуть свои ноги по направлению к кладбищу. Что она и сделала. Мне просто хотелось указать на некоторое отличие этого снимка от предыдущих, подчеркнуть, что он является завершением спирали – и ничего больше. Я совсем не ожидал, что эта деталь вызовет потом такую странную реакцию. Многие ведь стали говорить: «Ты представляешь, что ты сделал? Ты же заставил ее повернуться к кладбищу, к смерти! Так нельзя, это ужасно!» Фотографы вообще очень суеверные люди. Ну а я просто опубликовал все четыре фотографии вместе, вот и все. И ничего не случилось.   Разрыв во времени между снимками с 1971 по 2005 год — тридцать четыре года. Никто никогда такого раньше не делал. Почему? Даже странно.

Но я по-прежнему продолжаю писать. Недавно  я взялся за новую книгу, в которой не будет ни одной фотографии. Это роман. А два года назад я опубликовал книгу «Фотография бесконечна». Она была написана по заказу издателя, который хотел, чтобы я рассказал о своей карьере фотографа: как это началось, как я к этому пришел, какие темы я освещал, и так до самого конца. Получилось нечто вроде  хронологического описания.  И вот теперь мне в голову пришла мысль сделать то же самое относительно моих занятий литературой. Я решил сохранить здесь тот же принцип бесед, что и в первой книге. Правда, здесь говорить буду уже только я, и я буду рассказывать о своем литературном творчестве и пояснять его. Более того, я решил себя особенно не ограничивать какими-то рамками, поэтому собираюсь начать эту книгу с описания своего рождения. Таким образом, я расскажу о своей жизни, опишу некоторые отдельные эпизоды, но не все – это не автобиография. Я просто пытаюсь  связать некоторые эпизоды своей жизни воедино, чтобы восстановить некий момент фрустрации, которую я ощущал по отношению к некоторым прочитанным мной литературным произведениям и то, почему я в какой-то момент почувствовал необходимость начать писать самому. Кроме того  я собираюсь рассказать о каждой своей книге. То есть это будет некая смесь, которую сложно причислить к тому или иному жанру. Короче, я собираюсь немного поразвлечься. И определенно сложно сказать, что это будет такое.

МК: Одна из ваших самых известных работ называется «Последняя фотография». Какой смысл вы вкладываете в ее название?

ДР: Нет, я вовсе не склонен придавать какое-то особое значение всем фотографиям, которые я когда-то сделал. Просто в какой-то момент я подумал: «Все же жаль, что тогда, когда я фотографировал, я не осознавал, что именно эта фотография может стать последней». Кстати, я могу вам ее показать.  Да, вот именно эту я и назвал «Последней фотографией». Однако  после нее я сделал еще очень много фотографий. Так что на самом деле эта просто могла бы стать последней фотографией, если бы я на ней остановился. Тем не менее, у меня, действительно, было ощущение, что в этой фотографии нашло выражение все мое искусство фотографа, и она стала своего рода квинтэссенцией моего искусства.

МК: Почему?

ДР: У моей книги «Исчезновение светлячков», имеется такой подзаголовок: «Размышления над фотографическим актом». Так вот. Вы видите фотоаппарат, сзади виднеется окно, само окно это и есть рамка, а фотоаппарат делает фотографии.

И здесь есть один интересный момент.  Фотоаппарат ведь тоже можно интерпретировать по-разному. Тут фотоаппарат как будто подмигивает мне, но это на бессознательном уровне. У фотоаппарата тоже есть бессознательный уровень.

МК: И еще море…

ДР: Да, море там тоже есть, но важнее не море, а линия горизонта. А по ту сторону этого моря находится Канада. Все это снималось на востоке Ирландии.

МК: В одном из ваших интервью вы как-то сказали, что в детстве море было для вас символом абсолютного счастья.

ДР: Все дети так говорят.

МК: Я знаю, что вы  занимались еще и переводами. В частности, перевели «Кантос» Эзры Паунда.

ДР: Нет, только половину.

МК: А вы переводили еще что-нибудь?

ДР: Я переводил и другие тексты, но я никогда не занимался этим профессионально, никогда не считал себя большим мастером перевода. Кроме того, я не так уж хорошо знал английский язык, и занятие переводом никогда особенно не привлекало меня. Даже явные смысловые противоречия никогда не казались мне существенными, у меня всегда было такое отношение, что это не так уж и важно. К тому же для текста Эзры Паунда это на самом деле несущественно. Главное – переводить так же оригинально, как он писал свои тексты. И это было самым сложным. Я начал переводить первую часть тома Кантос, которая называлась Пизанские Кантос,  а потом я перевел еще одну книгу Эзры Паунда, уже исключительно ради того, чтобы заработать себе на пропитание. Это была научная книга и не особо интересная. По тем же продовольственным причинам я перевел воспоминания о детстве сестер Бронте. И наконец,  я перевел  американского писателя Роберта Кувера, которого я публиковал в издательстве Сей, где я тогда работал. Дело в том, что обычно он пишет книги, которые очень сложно переводить. Поэтому при выходе каждой его новой книги мне становилось все сложнее находить для них переводчиков. Все, кто когда-либо его переводил, сразу же отказывались. А тут вышла совсем небольшая его книжка, которую, как мне показалось, когда я прочитал ее по-английски, было несложно перевести. Но я знал, что мне все равно будет  очень трудно найти для нее нового переводчика. Там было всего восемьдесят страниц, вот и я решил, что мне будет легче перевести ее самому ,чем мучиться в поисках. Но мне никогда не нравилось это занятие. Мне кажется, переводчику нужно обладать особым складом, которого у меня нет, быть методичным, заниматься своим трудом каждое утро, по пять часов кряду, каждый день. Я просто не способен на такое. Но я всегда  восхищался переводчиками, поскольку они принадлежат к категории людей одержимых своей профессией. Однако я не создан для такой работы.

МК: Вы упомянули  сейчас про свою работу в издательстве Сей…

ДР: Да, я основал там в 1974 году коллекцию «Fiction et Cie» и возглавлял ее почти тридцать лет, до того момента, пока не ушел на пенсию.

МК: То есть вы сами выбирали книги для издания? Что было вашим основным критерием отбора при выборе книг?

ДР: Прежде всего это должна была быть хорошая литература. Я публиковал самые разные книги -романы, эссе, рассказы, я публиковал иностранные книги, французские. Я всегда придерживался принципа эклектики, сохраняя таким образом, можно сказать, дух «Тель Кель».

МК: Я слышала,  что именно по вашей инициативе была опубликована книга Катрин Милле «Сексуальная жизнь Катрин М»?

ДР: Да, именно я ее предложил. Точнее, Катрин сказала мне незадолго перед этим, что хочет написать книгу о своей сексуальной жизни, но пока  может сказать только то, что она будет называться «Сексуальная жизнь Катрин М».  Я сказал ей,. что мне это интересно. И мы заключили договор. Мой патрон интересовался у меня: «Ты уверен в этом решении?» И я ответил ему: «Послушайте, тысячи писателей каждый день мечтают однажды проснуться и написать эротический роман, который сокрушит все, что было до этого в данном жанре».  Ведь существует очень мало великих эротических книг, люди их просто не пишут. Я понял это за тридцать лет своей работы в издательстве. За все это время только один раз мне принесли эротическую рукопись — один единственный раз. Я опубликовал ее, поскольку она была очень интересная, она прекрасно продавалась, но больше я не получал произведений такого рода. Поэтому я сказал своему шефу, что прекрасно знаю Катрин Милле:  она пишет книги об искусстве, а теперь  надумала написать эротическую книгу. Конечно, есть только один шанс из десяти, что она ее вообще напишет и что книга будет интересной, но такой шанс есть . И она сделала это. Теперь это бестселлер, переведенный на все языки, кроме мусульманских стран. Ни в одной мусульманской стране эту книгу так и не издали.  Был, правда, один турецкий издатель, который хотел это сделать, но все ему говорили: «Ты сошел с ума, Катрин М. — это скандал, это очень опасно». Он долго упирался, но в конечном счете все равно отказался.

МК:  А каких писателей вы могли бы выделить?

ДР:  Мертвых или живых?

МК:  Любых.

ДР:  На этот вопрос я никогда не отвечаю.

МК:  Ну тогда хотя бы, кого из русских писателей вы любите?

ДР:  Должен вам признаться, что я очень  мало читал русскую литературу. Даже не могу вам объяснить причины, но так получилось. Конечно же, кое-что я читал: Тургенева, Толстого, но не самые известные их книги. В основном короткие книги, сборники рассказов. Достоевского, например, я совсем не читал. Но если вы зададите подобный вопрос другим французским писателям, то они, наверняка, сразу же назовут вам Достоевского. Это у них такая рефлексивная реакция: Достоевский, Флобер, Пруст, — такой джентльменский набор. У Достоевского, вы знаете, есть такая сугубо русская тяга к мистике. Но вся эта мистика, чувство вины, покаяние, искупление  меня как-то не особенно интересуют.

Париж, ноябрь 2009 года

Вернуться на страницу «за Границей»