за Границей

Буревестник постмодернизма

Интервью с Умберто Эко
100% размер текста
+

Умберто Эко. Буревестник постмодернизма

Умберто Эко – писатель, культуролог, профессор Болонского и еще нескольких  университетов. Автор мирового интеллектуального бестселлера «Имя розы», публикация которого в 1988 году в СССР наделала много шуму среди отечественных читателей, истосковавшихся по интеллектуальному чтению. Во время своего визита в Россию Эко провел три дня в Москве, а затем — три дня в Санкт-Петербурге, где только что в издательстве «Симпозиум» вышли русские переводы его романа «Маятник Фуко» и сборник «Пять эссе на темы этики». Залы, где Умберто Эко встречался со своими почитателями, буквально ломились от обилия людей: в Петербурге в помещении Публичной библиотеки поклонники выломали дверь и повредили окно…

 Маруся Климова:  Для многих в России вы являетесь чуть ли не олицетворением постмодернизма. В свое время ваш соотечественник Маринетти, приехав в Россию, был крайне враждебно встречен своими собратьями по перу и литературному движению. Не было ли у вас таких проблем во время вашего визита в России?

Умберто Эко: Нет, у меня здесь не было никаких проблем. Все были очень милы и дружелюбны. А вообще,  я с современными русскими  писателями не встречался. Во время моего прошлого визита я встречался со Шкловским. Мы беседовали, спорили, смеялись, было очень интересно. А этот визит очень поверхностный и мне обязательно нужно будет приехать еще раз. Может быть, тогда я смогу встретиться с писателями и поговорить с ними.

МК: И все-таки, сами вы считаете себя постмодернистом?

УЭ: Эпитеты всегда очень интересны, я написал в своих размышлениях по поводу романа «Имя розы», что не знаю точно, что такое «постмодернизм». Я принимал участие в деятельности авангардной литературной группы «63» в Италии. Мы ставим перед собой цель – добиться живописного эффекта, сохраняя полотно чистым,  осуществить постановку в театре, сцена которого пуста, или, наконец,  добиться эффекта, написав роман, в котором ничего не происходит и т.д. Возможно,  некоторым моим друзьям это удалось. Но даже те, кто сумел сохранить полотно чистым, понимает, что нельзя пойти дальше этого чистого полотна, по ту сторону чистого полотна уже ничего нет. Я считаю, что исторический период модерна  закончился. Для меня слово постмодернизм, если оно вообще что-то значит,  означает «иронический возврат назад». Я вспоминаю, что в 1965 году на собраниях нашей группы представителей нового итальянского авангарда, мы говорили о том, что нужно добиться полного разрушения традиционных форм и создать абсолютно иную форму повествования. В эти годы произошло открытие южно-американской литературы, которое оказало влияние на многих писателей. Габриэль Гарсиа Маркес, написав «Сто лет одиночества» помог нам снова обрести вкус к повествованию, к ироническому рассказу и т.д. Постепенно мы все осознали величие Маркеса, который не был ни Бальзаком, ни Флобером, но он все равно был великолепным рассказчиком. Так что, если постмодернизм —  это что-то вроде металитературы, которая рассказывает истории об историях, то согласен, я – постмодернист. Другой характерной чертой постмодернизма является так называемое «двойное кодирование». Например,  романы, которые можно читать на разных уровнях. Я сам могу объяснить успех моих романов, хотя они,  вероятно, находятся  в одном ряду с произведениями других писателей, которые читать очень трудно. Вы можете прочитать их первый раз и не заметить иронических отсылок,  и только потом, во второй раз вступает в силу «двойное кодирование». И мне кажется,  совсем не обязательно, чтобы это сразу же бросалось в глаза. Если вы хотите написать иронически детективную историю, всегда найдется наивный читатель, который увидит в этом только детектив. Он может подозревать, что там есть еще что-то, кроме детектива, и что детектив тут не самое главное, но все равно будут читать только детектив.  Другой же читатель, наоборот, способен понять всю иронию, обнажение традиции детектива и т.д. Если это тоже свойственно постмодернизму, то я опять-таки согласен – я, пожалуй, отношусь к постмодернистам. И все-таки, мне кажется, мне удалось  сохранить вкус к повествованию, к рассказу, доступному всем людям и всем возрастам, в то время, как многие утратили этот вкус, из боязни опуститься до потребностей масс, до потребностей толпы. Занимательное повествование перешло в кино, на телевидение, в массовую литературу, писатели же зачастую боятся писать связные интересные  истории, как будто это само по себе уже означает уступку вкусам толпы.  Я же считаю, что занимательное повествование важно, оно должно существовать и в литературе с большой буквы, если вообще еще есть такая литература.  Я не думаю, что если ты пишешь: «госпожа маркиза вышла на улицу, одетая так-то и так-то», то ты сразу же опускаешься до развлекательной литературы – напротив, я считаю, что есть способы написать про маркизу, которая отправилась гулять, сохранив при этом определенную интеллектуальную перспективу.

МК: У вас репутация интеллектуала, практически все ваши произведения насыщены всевозможными культурно-историческими аллюзиями и обращаются, скорее, к уму, чем к душе человека. Однако в своем последнем сборнике рассказов «Как путешествовать с лососем», вы много внимания уделяете человеческой глупости. Чем это объяснить?

УЭ: Дело в том, что количество глупости  в мире стремительно увеличивается.  В основе некоторых историй из этого сборника лежат реальные ситуации, которые я сам лично пережил. История с лососем тоже мной не выдумана.

Я возвращался из Швеции, где купил копченого лосося, и решил на пару дней  заехать в Лондон. Лосось был упакован в полиэтилен, однако мне посоветовали хранить его на холоде. Мой издатель снял мне в гостинице номер-люкс с холодильником-баром. Однако, когда я прибыл в гостиницу, то был поражен: казалось, я приехал на вокзал в Шанхай во время революции. В холле сидели целые семьи, некоторые путешественники спали прямо на багаже, завернувшись в одеяла…  Служащие, индусы или малайцы, объяснили мне, что их гостиница совсем недавно была оборудована новейшей информационной системой, которая,  к сожалению, вот уже два часа, как сломалась. Поэтому расселить людей в номера не представляется возможным. Нужно было ждать. К вечеру компьютер, наконец, починили и я очутился в своем номере. Я  распаковал багаж,  вытащил своего лосося и открыл холодильник. Поскольку лосось был очень большой, мне пришлось все оттуда вытащить: виски, джин, курвуазье, кальвадос, белое вино, минеральную воду, фруктовый сок, пиво, миндаль, арахис, шоколад… Я сложил все это в ящики, положил в холодильник лосося и забыл о нем. Какая наивность с моей стороны! На следующее утро, вернувшись в гостиницу после работы, я обнаружил лосося лежащим на столе. А холодильник снова был до отказа заполнен напитками. Я проверил: ящики были по-прежнему заполнены. Следовательно, меня снабдили двойным запасом спиртного и закусок.  Я позвонил в службу отеля и предупредил, что впредь не нужно вытаскивать лосося из холодильника. Мне ответили, что эту «информацию» мне следует передать на центральный компьютер: поскольку персонал не говорит по-английски, то способен исполнять только те инструкции, что поступают из центра… Таким образом, на следующий день я снова очутился перед той же проблемой: в холодильнике стояла новая батарея бутылок, а лосось лежал на столе… Я вышел в коридор, чтобы лично все объяснить парню с чалмой на голове, который изъяснялся исключительно на индусском диалекте. Понял ли он меня? Сильно сомневаюсь.  В результате, оказалось, что за два с половиной дня я буквально обожрался шоколадом, нугой и орешками, выпил несколько гектолитров «Вдовы Клико», пятьдесят бутылок водки и виски, море фруктового сока и т.д. Я попытался протестовать, но служащий, улыбаясь своими черными от бетеля зубами, заверил меня, что компьютер все четко зафиксировал. Тогда я потребовал адвоката (по-итальянски это слово звучит как «аввокато» — М.К.) —  мне принесли манго…  Какова мораль? Да никакой. Просто  яркий пример организованной глупости…

МК: А пребывание в России не вдохновило вас на подобный рассказ?

—  Нет, к счастью здесь у меня просто не было времени для неприятных приключений. Но такого рода случаи могут произойти в любой точке земного шара. Например, вы никогда не задавали себе вопрос, почему в самолете нас всегда кормят горошком? У меня есть рассказ «Как путешествовать в самолете».  Почему-то пассажирам в самолете постоянно дают горошек в соусе, и как только вы поддеваете его на вилку, самолет подбрасывает, и кусочек падает к вам на колени. Следовательно, здравый смысл подсказывает  не кормить людей в самолетах горошком. Но не тут-то было: в самолетах упорно дают пассажирам исключительно горошек. И «Аэрофлот» в этом отношении не исключение. Я считаю, что это международный заговор против пассажиров.

МК: Значит, вы решили написать сатиру на наше время…

УЭ: Да, но не только на наше время. В отличие от Флобера, который считал, что глупость свойственна исключительно его эпохе, я полагаю, что она существовала всегда: дураки существовали еще во времена неандертальцев! Если в наши дни их и стало больше, то это объясняется  увеличением численности населения. Когда я родился, на земле жил лишь миллиард людей. А теперь их в пять раз больше! Вполне естественно, что и количество глупцов увеличилось, причем, вероятно, в геометрической прогрессии. Опыты, проведенные на крысах, показывают, что если их скапливается слишком много на ограниченном пространстве, то в них начинает проявляться синдром безумия: увеличение глупости является следствием перенаселения Земли.  О войне мне даже думать противно, поэтому, признаюсь вам, я не представляю,  как можно решить эту проблему…

МК: Однако в России к глупости отношение несколько иное, дурак – главный герой русских народных сказок…

УЭ: Вы имеете в виду литературного героя, вроде солдата Швейка, который всегда говорит правду и тем самым всех раздражает. Я же говорю о международной тупости, которая никого и ничего не разоблачает.

МК: А как вы отличаете глупцов от умных?

УЭ: В своей книге «Маятник Фуко» есть глава, где я различаю глупцов, дураков и кретинов. Кретин не умеет есть, он подносит стакан вместо рта ко лбу, дурак – это тот, который постоянно совершает оплошности. Он говорит разумные вещи, но всегда некстати. Самый же опасный из них –  глупец. Он говорит: все собаки—животные, все кошки – животные, следовательно, все собаки – это кошки. И у вас создается впечатление, что в его рассуждениях есть что-то верное, ведь здесь не так легко вычленить ложное суждение. Следовательно, на первый взгляд он производит впечатление вполне нормального и рассудительного человека.

А умный – это тот, кто способен различать глупцов, дураков и кретинов.

МК: Помимо глупости, вы часто нападаете на технический прогресс…

УЭ: Нет, я вовсе не моралист. Я не думаю, что технический прогресс плох сам по себе: он таковым становится, когда начинает руководствоваться идеологией потребления. В мире сейчас сложилась странная ситуация: общество создает новшества, чтобы доказать, что оно может тратить. Еще в XIX веке любое изобретение должно было долго служить людям, а сегодня оно заменяется на новое уже через месяц. Ритм изобретений начинает превышать разумную потребность в них людей. Возьмите газеты: в 1940 году ежедневные газеты состояли лишь из девяти страниц, теперь в них уже по пятьдесят. Не говоря о «Нью Йорк Таймс», в которой не меньше шестисот. Я считаю, что человеческие существа просто не в состоянии разумно заполнять текстом такие пространства. Ничего удивительного, что там встречается довольно много глупости…

МК: А какие процессы в современном мире вызывают у вас наибольшие опасения?

УЭ: Больше всего я опасаюсь фанатизма и нетерпимости, потому что хотя мы и пережили изменения общественного сознания, сейчас в Европе, впервые за 15 веков, мы находимся перед новой волной массивной миграции, последняя миграция была миграцией готтов и висиготов, которая изменила генетический и лингвистический состав этого континента.

Сегодня мы стоим перед той же проблемой: с юга идет огромный поток, который ничто не может затормозить – ни министр внутренних дел, ни один закон не сможет остановить эту волну, которая будет подниматься в течение всего следующего века. Уже подсчитали, что если рождаемость не изменится, то к 2200 году в мире не останется ни одного итальянца! Конечно, во время грядущего века будут происходить очень сильные смешения, и вполне возможно, что через пятьдесят лет президентом Франции, например, станет араб или китаец, а будущий папа Римский будет негром!

      Такие перемены не могут происходить мирно. Они вполне могут вызвать кровавый период нетерпимости, и нужно приготовиться его пережить:  это может стать великой проблемой будущего века. При этом, я не оракул и  не могу дать рецепт выживания в будущем. Я не предлагаю никакого решения. Ибо мне совершенно чужда идея, будто интеллигент должен обо всем иметь свое мнение. Сократ говорил: «Я знаю, что ничего не знаю». И, как мне кажется, любой культурный человек должен очень ясно это сознавать. Назовем это скромно «правом на незнание»…

МК: Какое впечатление у вас осталось от визита в Россию?

УЭ: Три дня —  в Москве, три дня – в Петербурге, все время конференции, встречи, интервью…  У меня было очень мало времени, чтобы наблюдать обычную ежедневную жизнь. Тем не менее, могу сказать, что у вас произошли благоприятные перемены. В первый раз, когда я был в России (это было давно), нас повсюду сопровождали, мы практически ничего не видели. И, по правде говоря, тогда Москва мне не очень понравилась, языка я не знал, и вообще, решил больше сюда не приезжать. Сейчас у меня  совсем другое впечатление. Я обязательно приеду в Москву еще раз. Что касается Санкт-Петербурга, то этот город меня по-настоящему взволновал, здесь хочется гулять по улицам в одиночестве, смотреть, наблюдать. А чтобы по-настоящему узнать город, нужно быть одному. Нужно ходить одному, потеряться, не суметь найти дорогу, ходить по улицам просто так, даже по самым маленьким улочкам. К сожалению, такой возможности у меня не было. 

МК: Вы согласны с мнением, что Санкт-Петербург похож на Венецию, ведь многие архитекторы, работавшие здесь, были итальянцами?

УЭ: Нет. Скорее, он похож на Амстердам. Я думаю, что моделью для  императора Петра I тоже служил Амстердам, в который он часто ездил. Хотя Амстердам тоже часто называют Северной Венецией. Но главное их отличие заключается в том, что каналы в Амстердаме прорыты ровно и симметрично, а в Венеции все каналы неровные, нет никакой системы в том, как они прорыты. 

МК: Последним лауреатом Нобелевской премии стал ваш соотечественник Фо ,   фигура далеко не бесспорная… Вас не задевает, что Нобелевский комитет обошел вниманием вашу кандидатуру?

УЭ: Фо – хороший, достойный писатель. Тем не менее, я думаю, что если принимать во внимание постоянное увеличение численности населения в мире, то можно сделать вывод, что увеличивается не только количество глупости, но и количество людей, которые могут получить Нобелевскую премию. Что же касается литературных премий – то их я получал достаточно, поэтому я не особенно волнуюсь на эту тему. Они означают лишь одно: вы симпатичны какой-то группе людей, и они хотят вас отметить. И не более.

МК:  Как и многие писатели на Западе, вы сотрудничаете с газетами. Где вы черпаете сюжеты для своих хроник?

УЭ: Начиная занятия журналистикой, я сперва собирался комментировать свои лекции или вмешиваться в споры как, например, по поводу отмены смертной казни – конечно же, я это делаю! — но постепенно, во время своих путешествий, я начал – может быть, из лени? — использовать свой личный опыт, и меня увлек этот новый литературный жанр. Лень имеет  свои положительные стороны, она заставляет работать ум и чувства.   Хотя поначалу я испытывал определенные затруднения, работая в этом жанре, до тех пор, пока не нашел одну из моих школьных тетрадей шестого класса. Тогда только что убрали из школьных программ сочинения на определенную тему, и можно было писать все, что хочешь. В отличие от многих своих коллег, которые стремятся выглядеть очень серьезными, я просто рассказываю эпизоды из ежедневной жизни. Например, когда только что изобрели небьющийся стакан,  я  описал в газете, как, желая произвести эффект на собравшихся гостей, бросил его на пол. Все было испорчено! Он упал неудачно и разбился на множество мелких кусочков… Постепенно я почувствовал вкус к описанию маленьких несоответствий ежедневной реальности… Отныне я уделяю больше внимания мелочам, например, списку услуг, которые предлагают американские авиакомпании, на которые я раньше просто не обращал никакого внимания. Если ты должен постоянно описывать нелепости, встречающиеся в обыденной жизни, то на многое начинаешь смотреть по-другому:  зрение обостряется до предела!

МК: Над чем вы работаете сейчас?

УЭ:  Я только что закончил философское произведение «Кант с утконосом». На мой взгляд,  название книги способно оказать значительное влияние на ее судьбу. Эта книга не должна была бы заинтересовать более трех тысяч человек, а ее тираж в Италии – 50 тысяч экземпляров. Если судить по названию, то можно подумать, что это просто забавный пустяк, а на самом деле, это серьезная книга о поисках истины и познании. Кроме того, я только что завершил работу, которую начал еще в возрасте 20 лет. Именно тогда я влюбился в «Сильвию» Жерара де Нерваля – еще до того, как я начал читать о нем лекции во всех университетах мира. Чтобы по-настоящему понять этот текст, мне  потребовалось самому перевести его на итальянский, что я и делал в течение последних двух лет. Ремесло переводчика может быть совершенным. Я перечитал десять итальянских переводов «Сильвии», и два английских перевода, и могу указать на все их недостатки.  Я так увлечен работой, что иногда даже просыпался ночью, чтобы внести изменения в мой собственный перевод – это стало для меня чем-то вроде невроза – об этом мне  даже жена говорила, но это приятный невроз, который тоже может быть способом избежать общего поглупения. Ведь всегда испытываешь удовлетворения от сознания исполненного долга. Такое же  чувство, вероятно,  испытывает ремесленник, который только что закончил работу над какой-нибудь прекрасной вещью.

МК: А как же новый роман?

УЭ: Спокойствие!  Подождите, не торопитесь… Пока что я работаю с переводчиками моего последнего романа. Я ведь могу написать, а потом все выбросить на помойку. А вообще я уже начал тридцать вещей. Хотя всегда есть одна самая интересная. Это как с женщинами: можно любить сразу пятнадцать, но по-настоящему-то любишь всегда только одну.

МК: Действие вашего первого романа «Имя розы» разворачивается, главным образом,  в библиотеке бенедиктинского монастыря, которая в конце сгорает. Кстати, сегодня, 23 мая, 500 лет назад был сожжен Джироламо Савонаролла. По этому поводу сегодня группа питерских авангардистов готовится предпринять грандиозную акцию по сожжению наиболее извращенных и аморальных произведений искусства: книг, картин, журналов… Не хотели бы вы принять в ней участие?

УЭ: Вы знаете, в Москве мне уже говорили про Савонароллу, почему-то он очень интересует русских. Однако сожгли ведь еще очень многих людей – Джорджано Бруно, например. 

А что касается сожжения книг – я считаю, что этого делать нельзя. Я знаю, что Гитлер уже делал это шестьдесят лет назад, тогда он даже устроил выставку «Дегенеративное искусство». Когда жгут книги, я всегда чувствую некоторое недомогание, даже если я не люблю эти книги. Для меня это означает отказ в уважении к мнению других людей. Те, кто сжигает чужие картины, вероятно, не способен без этого создать своих картин, а те, кто сжигает чужие книги, не способен без этого создать своих книг. Так же как и те, кто сжег Савонаролу, были, вероятно, не в состоянии без этого создать свою теологию. Так что все костры для меня всегда зловещи. Я их боюсь.

 Опубликовано в газете «Ex-Libris-НГ» (Москва, 23. 05. 1998 года)

 

Вернуться на страницу «за Границей»